Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Egypti tavoittelee vakautta keskellä useita haasteita, -
jotka ovat koetelleet vuodenikäisen hallituksen kestävyyttä.
Presidentti al-Sisi pyrkii vakauttamaan maan, -
joka on pitkään kamppaillut talouden ja islamistikapinallisten kanssa.
Kanssani studiossa on Israelin entinen Egyptin-suurlähettiläs Tsvi Mazel, -
Jerusalemin poliittisen tiedotus- ja tutkimuskeskuksen tutkija. Tervetuloa.
Tervetuloa myös professori Hillel Frisch, -
arabipolitiikan asiantuntija Begin-Sadat -keskuksesta.
Toivotan tervetulleeksi myös TV7:n analyytikon Amir Orenin.
Ennen kuin aloitamme tänään, tahdon kertoa katsojille -
tohtori Jonathan Finen poismenosta.
Hän oli mukana Jerusalem studiossa useita kertoja.
Tahdon lausua osanottomme hänen perheelleen ja läheisilleen -
minulta ja Jerusalemin tiimiltä.
Herra Oren, tilanne on haastava -
niin presidentti al-Sisille kuin koko Egyptille. Kertoisitteko siitä lisää?
Egypti ei ole vain yksi arabivaltio muiden joukossa -
tai vain yksi 22:sta Arabiliiton jäsenmaasta.
Se on johtava arabimaa.
Siitä voidaan kiistellä, onko se arabimaa -
vai faaraovalta, joka on myöhemmin saanut arabi-identiteetin.
Joka tapauksessa se on johtava arabivalta.
Mihin Egypti katsookin, koko arabimaailman täytyy katsoa.
Toki sillä on ikivanhoja viha- mielisyyksiä Syyrian ja Irakin kanssa, -
myöhemmin Saudi-Arabian kanssa -
ja tuoreimpana Iranin kanssa islamilaisen tasavallan aikana.
Edesmennyt šaahi ja edesmennyt Anwar Sadat olivat kumppaneita.
Mitä presidentti al-Sisi päättääkin tehdä, -
koko Lähi-idän täytyy kuunnella.
Herra Mazel, Egyptiä uhkaa islamistikapinallisuus -
länsirajallaan Libyassa.
Maan kuohunta vaikuttaa Egyptiin.
Toinen uhka on vakava talouskriisi omassa maassa. Kerrotteko lisää?
Egypti on todellisissa vaikeuksissa.
Presidentti al-Sisi yrittää selvittää ongelmat ja keksiä, mitä tehdä.
Hän on rohkea mies. Hän on hyvin älykäs.
Hän lienee kaikkein rationaalisin arabijohtaja tällä hetkellä.
Egyptin tilanne on kuitenkin vaikea.
Noin 50―60 % väestöstä elää kahdella dollarilla päivässä.
He ovat köyhiä ja lukutaidottomia.
Miten sellaisen väen kanssa voi tehdä työtä? Se on vaikeaa.
Tilanne pitäisi kääntää täysin kohti talouskasvua.
Al-Sisi avasikin Suezin kanavan laajennoksen kasvattaakseen tuloja.
Hänellä on paljon vaikeuksia talousasioissa ja infrastruktuurissa.
Hän tekee sen minkä voi, mutta rahaa ja miesvoimaa ei ole riittävästi.
Hän tarvitsee Eurooppaa ja USA:ta. Ne eivät pidä yhteistyöajatuksesta.
Ne eivät vieläkään ole iloisia siitä, -
että hän syrjäytti presidentti Mursin. Se on ongelma.
Egypti tarvitsee jonkinlaista Marshall-apua.
Se on Lähi-idän ainoa suhteellisen vakaa maa.
Syyria, Irak, Libanon, Jemen ja muut kuihtuvat pois.
Vain yhdellä valtiolla on ollut samat rajat 6 000 vuotta.
Maa on melko yhtenäinen, vaikka jotkut heistä ovat koptikristittyjä.
Ongelma on se, miten vaikeuksista päästään.
Siinain kapinallisongelma on vaikea.
Valitettavasti Egypti ei kykene voittamaan sitä.
Ongelmia on paljon selvitettävänä.
Koetamme kaivautua syvemmälle kaikkiin mainitsemiinne aiheisiin.
Professori Frisch, herra Mazel luonnehti al-Sisiä rohkeaksi.
Olette kirjoittanut artikkeleissa, -
että nykyinen hallitus korvasi Mubarakin aikakauden -
Abdel Fattah al-Sisin aikakaudella.
Vastinpari on kiintoisa. Mitä voitte kertoa tämänhetkisestä tilanteesta?
Al-Sisin ja Mubarakin välillä on hämmästyttävä jatkumo.
Vielä suurempi jatkumo on -
vuoden 1952 vallankaappauksesta, jossa asevoimat nousivat valtaan.
Al-Sisi hallitsee Egyptin asevoimien puolesta.
Se on korporatiivinen valtio.
Vahva poliittinen eliitti puolustaa reviiriään.
Al-Sisin etuna on se, että Egyptissä oli kärsitty kaksi ja puoli vuotta -
poliittista kuohuntaa, ennen kuin hän tuli valtaan.
Kuohunta alkoi arabikeväästä.
Silloin kuohuntaa oli valtavasti. Nyt kaikkialla Egyptin ympärillä kuohuu.
Libyassa, Jemenissä ja Syyriassa.
Yhteiskunta on täysin epäpoliti- soitunut. Se kaipaa vain vakautta.
Se on al-Sisin valttikortti. Sitä hän antaa Egyptille.
Kansa tietää, että autokraattisuudestaan huolimatta -
hän on muita parempi vaihtoehto.
Herra Oren, tahtoisin kommenttinne tästä.
Lisäksi kysyn, miten Lähi-idän tilanne vaikuttaa -
al-Sisin kykyyn menestyä haasteiden keskellä.
Tuen professori Fischerin näkemystä.
Kenraali al-Sisi kohosi armeijassa -
eikä ilmavoimissa, kuten Mubarak.
Hän on paljon tarmokkaampi upseeri kuin Mubarak oli.
Hosni Mubarak ei ollut taistelulentäjä.
Hän lensi raskaampia koneita, ja hän oli hyvin varovainen.
Hänestä tuli Anwar Sadatin vara- presidentti johdettuaan ilmavoimia.
Niin hän hiipi vaivihkaa presidentin- virkaan, kun Sadat oli salamurhattu.
Jotkin ongelmat, myös Israelin― palestiinalaisten konfliktissa, -
johtuvat Mubarakin liiallisesta varovaisuudesta.
Hän ei tarttunut rohkeisiin toimiin esimerkiksi Arafatin suhteen.
Poikkeuksena on vuosi 1994, -
jolloin hän pakotti Arafatin allekirjoittamaan Kairon sopimuksen.
Al-Sisi puolestaan kävi USA:ssa sotilaskoulun, -
mikä kuultiin siellä samaan aikaan opiskelleelta israelilaisupseerilta.
Al-Sisi, kuten moni muu egyptiläisupseeri 35 vuoden sisään, -
on valmistunut amerikkalaisesta sotilaskoulusta.
Pitää muistaa, että hänellä on amerikkalainen koulutus.
Al-Sisi on hyvin luova ja innovatiivinen upseeri.
Hän ei epäröi toimia sen mukaan kuin kokee sopivaksi.
Kysyitte Lähi-idän ongelmista.
Ensiksi presidentti al-Sisin pitää tulla oman valtionsa herraksi.
Valtion sisäisenä ongelmana on useita kapinallisryhmiä.
Ongelmana ei ole vain Wilayat Sinai -
eli niin kutsuttu ISISin Siinain provinssi.
Muitakin on. ISIS on kuin franchising-yritys.
Se on tavallaan samankaltainen kuin McDonald's.
Sillä on muita toimijoita ja alaisia Niilin laaksossa.
Al-Sisin pitää kilpailla niitä kaikkia vastaan.
Ei kapina alkanut al-Sisistä. Iskuja on tehty länsimaisia turisteja vastaan -
Luxorissa ja tiellä Eilatista Sharm El-Sheikhiin.
Nyt kapina on käynyt röyhkeämmäksi. Al-Sisin kädet ovat täynnä työtä.
Herra Mazel, olette kirjoittanut monta artikkelia al-Sisin haasteista.
Silti olette sitä mieltä, että hän kykenee voittamaan haasteet.
Miten uskotte hänen kykenevän hallitsemaan omaa reviiriään -
nykytilanteen vallitessa?
Ensinnäkään al-Sisiä ei voi verrata Mubarakiin, toisin kuin te sanoitte.
Eikä varsinkaan Nasseriin.
Mies on eri ja aika on eri.
Hän tahtoi olla Egyptin presidentti ja hallitsija näin vaikeana aikana.
Hänellä on suunnitelma mielessään.
Hän tahtoo laittaa Egyptin vakaan kehityksen tielle.
Se on hänen päätehtävänsä ja tavoitteensa.
Kuten sanoin alussa, kun maassa on -
50 miljoonaa lukutaidotonta ja köyhää, tehtävä on hyvin vaikea.
Hän tarvitsee rahaa.
Tähän asti rahaa on tullut Saudi- Arabialta ja Persianlahden valtioilta.
USA ei anna rahaa, eikä Eurooppa. Hän lähti Kiinan ja Venäjälle.
Venäjä allekirjoittaa sopimuksen ydinvoimalan rakentamisesta -
El Dabaan laitospaikalle Aleksandrian lähelle.
Al-Sisi on kiusallisessa tilanteessa.
Aivan alussa hän kääntyi Obaman puoleen.
Hän sanoi: "Pyydän, auta minua!"
Muistanette kaikki, miten hän sanoi Washington Postin haastattelussa: -
"Auttakaa! Tarvitsemme teitä. Olemme länsimaiden puolella."
Ja Obama vastasi "ei".
Miksei Obama pidä hänestä? Siitä voidaan keskustella.
Hän on rakastunut Muslimiveljeskuntaan.
Obama ei käsitä, että Egypti on ainoa ankkuri Lähi-idässä.
Jos Egyptistä tulee Syyrian tai Irakin kaltainen, niin epävakaa kuin ne, -
mitä Lähi-idälle, Israelille ja Euroopalle käy? Se on ongelma.
Egyptiä pitää auttaa. Obama ei ole oikea mies tehtävään.
Saanko sanoa lyhyen kommentin? - Hyvin lyhyen.
Jotkin länsihallitukset ovat naiiveja ja tekopyhiä.
Jos ne pitävät Mursia ja Muslimi- veljeskuntaa demokraattisina -
ja al-Sisiä sotilasjuntan johtajana, ne eivät ymmärrä Lähi-itää.
Professori Frisch, miten al-Sisi voisi luovia -
Egyptin sisäisen poliittisen kuohunnan keskellä?
Parlamenttivaalitkin lähestyvät. Hänellä on monta asiaa, -
joista pitää luovia läpi, jotta hänen johtajuutensa olisi turvattu.
Ilman länsimaiden painostusta hän tuskin edes pitäisi parlamenttivaaleja.
Hän ei uskoisi, että niille on tarvetta.
Mutta kun kerran parlamenttivaalit täytyy pitää, se aiheuttaa ongelman.
Mikä se ongelma on? Se, että Egyptin yhteiskunta on epäpolitisoitunut.
Siellä ei ole ollut poliittisia puolueita -
sitten vuosien 2011―2012.
Ainoa puolue on Muslimiveljeskunta. Se on se ongelma.
Kuinka al-Sisi voi pitää vaiheittaiset vaalit -
ilman kansalaisyhteiskuntaa?
Egyptin kansalaisyhteiskunta koostuu korkeammista kansalaisjärjestöistä, -
jotka eivät tuota poliittisia puolueita. He ovat byrokraatteja.
Tahtoisin kuulla vastauksenne.
Herra Fischer kosketti Egyptin pääongelmaa.
Maa on täysin jakaantunut, -
eikä sillä ole mitään poliittista, rationaalista pohjaa.
Parlamenttivaalit ovat tärkeämmät kuin presidentinvaalit.
Kun sisäinen kenttä on järjestelmällistä -
ja kun on pari-kolme tärkeää puoluetta, voidaan edetä.
Mitä muuten voi tehdä? Siksi vaaleja siirrettiin tähän asti.
Mutta on myös toinen asia, jota ei pidä unohtaa.
Al-Sisi ei voi keskittää kaikkea energiaansa talouteen ja politiikkaan -
Siinain ja Libyan ongelmien takia.
Hänellä on todellinen ongelma. Hän tarvitsee monien apua.
Siitä pääsemme seuraavaan kysymykseeni kapinasta, herra Oren.
Ansar Beit al-Maqdis on muuttanut nimeään jo muutaman kerran.
Se on vannonut uskollisuutta Abu Bakr al-Baghdadille, ISISin johtajalle.
Se on välitön uhka al-Sisin vallalle -
niin Kairossa kuin yleisesti Egyptissä.
Lisäksi kapinallisuus kasvaa Libyassa. Siellä monet militantit -
ovat yhdistäneet voimansa Siinain ja Egyptin ryhmien kanssa.
Miten al-Sisi voisi luovia tilanteessa?
Ensinnäkin ongelmana on vallan- perimysjärjestys Egyptin politiikassa.
Vuoden 1952 vallankaappauksesta asti -
yksikään egyptiläisjohtaja ei ole jäänyt rauhassa eläkkeelle virastaan.
Kuningas Faruk syöstiin vallasta. Nasser kuoli sydänkohtaukseen.
Sadat salamurhattiin, ja 30 vuoden kuluttua Mubarak vapautettiin virasta.
Sitten al-Sisi syrjäytti Mursin vallasta.
Al-Sisi tietää, että mahdollisuus ojentaa viestikapula seuraajalle -
ja jäädä eläkkeelle on hyvin heikko.
Hän pelkää islamilaisia soluja armeijan, poliisin -
ja turvallisuusjoukkojen keskuudessa.
Useiden viimeaikaisten terrori-iskujen tekijät Afrikan puoleisessa Egyptissä, -
ei vain Siinailla, olivat alennettuja upseereja ja itsemurhapommittajia.
Vähintään he avustivat iskuissa.
Upseerit kuuluivat poliisiin ja armeijaan.
Muistamme toki luutnantti Islambulin, joka murhasi presidentti Sadatin.
Al-Sisin täytyy siis tarkkailla sisäistä tilannetta.
Sitten kysymykseenne Wilayat Sinaista, -
jota ennen kutsuttiin Ansar Beit al-Maqdisiksi.
Al-Qaida ja ISIS ovat yhdistyneet, -
jakautuneet erilleen ja yhdistyneet taas. Ryhmä ei ole enää sama.
USA:n West Point -sotilasakatemian terrorisminvastaisen taistelun keskus -
teki hyvin kiintoisan tutkimuksen.
Sen mukaan ei tiedetä, -
hallitseeko ISISin kalifi al-Baghdadi Wilayat Sinaita -
ja suosiiko hän sitä ryhmää yli muiden egyptiläisryhmien.
Yhtä kaaosta. Ryhmät vastustavat al-Sisiä, joka ei voi hallita Siinaita.
Myös Israelia vastaan on isketty neljä vuotta elokuusta 2011 alkaen.
Ja Afrikan puoleisessa Egyptissä al-Sisin täytyy keskittyä myös siihen, -
että suojelee infrastruktuuria ja joitakin virkanimityksiä, -
jotka ovat hänen hallintonsa perustana.
Saanko lisätä jotakin pientä? - Kuuntelisin ensin -
professori Frischin vastauksen ja annan teille vuoron sitten.
Meidän ei pitäisi olla liian huolissamme.
Pitäisi muistaa, että Egyptin valtio on kohdannut valtavia islamilaisia uhkia -
1990-luvun puolivälissä ja selvinnyt niistä.
Ryhmät olivat silloin hieman erilaisia. Gama’a al-Islamiyya -
ja Egyptin Islamilainen Jihad olivat hyvin pelottavia -
ja vieläkin väkivaltaisempia kuin ISIS tällä hetkellä.
Egyptin valtio voitti ne.
Pitäisi huomata myös se, -
että vaikka ISIS on kylvänyt väkivaltaa Pohjois-Siinailla, -
se on pysynyt Pohjois-Siinailla -
eikä se ole levinnyt etelän turistikohteisiin.
Sekin on itsessään saavutus Egyptin hallinnolle.
Minusta Egyptin valtio on riittävän vahva selviytymään näistä.
Kriittisempää on se, -
että ISISin väkivalta Pohjois-Siinailla -
heijastelee syvempiä beduiinien ja egyptiläisten välisiä jännitteitä -
ja irrallisuuden tunteita laajemman väestön keskuudessa.
Herra Mazel, vastauksenne tähän. Kysyisin myös toisen kysymyksen.
Kaiken kuohunnan keskellä -
islamistien yrittäessä syrjäyttää al-Sisin, -
hän on edennyt myös talousasioissa. Kuinka hän kykenee taistelemaan -
sekä erinäisiä häntä vastustavia järjestöjä vastaan -
että turvaamaan konkreettiset taloudelliset suunnitelmansa?
Täydennän ensin sitä, mitä hetki sitten sanottiin.
Vallankumouksen kolmen vuoden aikana, -
sen jälkeen kun Mubarak syrjäytettiin, -
turvallisuus- ja tiedustelujärjestö kaatui Egyptissä ja Siinailla.
Siinain virkamies pakeni. Hän katosi.
Odotin, että ensimmäiseksi al-Sisi järjestelisi uudelleen -
tiedustelu- ja turvallisuuspalvelun.
Tähän mennessä hän ei ole onnistunut siinä.
Siksi islamistikapinalliset voivat pysyä Siinailla ja tappaa ihmisiä.
Se on se huolestuttava ongelma.
En väitä, että Egypti olisi vaarassa juuri nyt, mutta ongelma on olemassa.
On vaikeaa uskoa, että armeija, jolla on sellainen miesvoima -
ja sellainen historia, ei saa kapinaa kuriin vuodessa tai puolessatoista.
Se pitää ottaa huomioon.
Sitten viimeisimpään kysymykseenne.
Se on sama kysymys kuin alussa.
Egyptissä on 90 miljoonaa asukasta ja valtavasti köyhyyttä.
Maalla ei ole rahaa eikä teknologiaa, ja se on keskellä kapinaa.
Miten sellaisen maan saa työnnettyä eteenpäin?
Al-Sisi yrittää kyllä. Hän on tehnyt paljon, esimerkiksi Suezin kanavalla.
Hän taistelee myös ääri-islamia vastaan.
Hän antoi noin vuosi sitten käskyn uudistaa opetusta.
Hän käski poistaa kaikki ääriaines -
islamilaisista Tarbiya Islamiya -oppikirjoista. Niin tehtiin.
Hän käski myös El Azabin muokata kirjojaan.
Hän tekee sitä, vaikka ei pidä siitä.
Näin upeaan asiaan ei saatu mitään reaktiota Obamalta eikä Euroopalta.
Se on käsittämätöntä.
Egypti tarvitsee Marshall-apua, länsimaiden apua.
Herra Oren, mitä vastaatte samaan kysymykseen?
Eurooppa on alkanut tuntea siirto- laisten aallon ja käsittää tilanteen.
Jos Lähi-itä kärsii, -
Eurooppa herää Lähi-idän hylkytavaran keskellä.
Toinen asia, joka lienee seuraava aiheemme, -
on yhteys palestiinalaisiin, Gazaan ja Israeliin.
Jos katsotaan Egyptin maantiedettä, -
Suezin kanaalista itään on Siinain niemimaa -
ja koillisessa vanha Palestiina eli Israel ja Gaza -
sekä Jordanin länsiranta.
Historiallisesti Egypti ei ollut suoraan yhteydessä tuohon maa-alueeseen.
Siinai oli puskurivyöhyke Egyptin ja Israelin ja Gazan alueen välillä.
Vuonna 1948 alkoivat sodat.
Siinain alue on pyhää maata Egyptille, ja Sadat sai sen hankittua takaisin.
Egypti on osallinen, ja sillä on yhteinen raja Gazan kanssa.
Gazaa hallitse Hamas, joka on Muslimiveljeskunnan haara.
Hamas ei pitänyt siitä, että al-Sisi syrjäytti Mursin vallasta.
Se aiheutti uutta dynamiikkaa.
Jotkin Siinain kapinallisryhmät olivat alkuun Hamasin liittolaisia.
Sitten kilpailijat astuivat esiin. Hamas on hieman niitä konservatiivisempi.
Se pelkää, että Wilayat Sinai hiipii Gazaan ja kaappaa vallan.
Siitä pääsemme seuraavaan kysymykseeni, professori Frisch.
Egyptin alueellinen asema liittyy paljon Gazaan ja siihen, -
että Hamas on Muslimiveljeskunnan haara.
Se liittyy myös dynamiikkaan Israelin kanssa.
Miten al-Sisi luovii, kun muistetaan, että Egypti on toiminut välittäjänä -
jokaisessa Israelin ja Gazan solmimassa sopimuksessa.
En usko, että se on kovin keskeinen asia.
Luulen, että muut konfliktit ovat paljon keskeisempiä Egyptin asemalle.
Egypti pyrkii toistaiseksi sovittuun järjestelyyn Syyrian kanssa -
ja yrittää samaan aikaan säilyttää erittäin hyvät suhteet Saudi-Arabiaan.
Se tarvitsee Saudi-Arabiaa taloudellisesti.
Uskon, että palestiinalaiskysymyksen merkitys on hiipunut, -
enkä usko, että Egypti koettaisi kovinkaan vakavasti -
pelata palestiinalaiskorttia koros- taakseen alueellista arvovaltaansa.
Se suojelee omaa reviiriään palestiinalaiskysymyksessä -
pääasiassa sitä vastaan, että Turkki pyrkisi pelaamaan sen kortti.
Mutta Egyptin asenne on puolustava.
Egyptillä on liian monta muuta kriittistä ongelmaa.
Meillä ei ole juurikaan aikaa, alle kaksi minuuttia.
Siirrytään seuraavaan kysymykseen. Aloitan teistä, herra Mazel.
Mihin suuntaan uskotte asioiden etenevän lähitulevaisuudessa?
Tulemme näkemään hyvin vaikeita ongelmia.
Tulee monia talous- ja turvallisuusongelmia.
Egypti ei romahda, mutta ongelmia, iskuja ja kuolemia tulee riittämään.
Se vuotaa myös Israeliin. Meitä kohti on ammuttu raketteja.
Ongelmia riittää, mutta en näe muuta mahdollisuutta, -
koska tämä on Lähi-itä. Tätä tapahtuu Irakissa, Syyriassa ja Jemenissä.
Turkin pitäisi vetää yhtä köyttä Egyptin kanssa, -
mutta se vastustaa Egyptiä. Samoin Qatar. Mitä siis tapahtuu?
Meillä ei ole aikaa pohtia asiaa syvällisemmin.
Egypti yrittää saada jotakin aikaiseksi Venäjän kanssa ja saavuttaa -
poliittisen sopimuksen Syyrian kanssa, mikä on vastoin sen omaa tilannetta.
Kovat ajat ovat edessä.
Herra Oren, kaksi lausetta tästä.
Israelin ja al-Sisin hallinnon yhteinen nimittäjä on turvallisuus, -
rauha vasta myöhemmin. Egyptin vaikutusvalta Hamasiin on laskenut.
Sen vuoksi Israel kärsii sen ja Hamasin seuraavassa sodassa.
Professori Frisch. - Tärkein viestimme lienee se, -
että Euroopan ja USA:n täytyy auttaa Egyptiä.
Ne saavat katua sitä katkerasti, jos ne eivät auta.
Kiitos, professori Frisch, herra Mazel ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Maija Tuukkanen