Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Syyrian sisällissota on YK:n mukaan vaatinut yli 220 000 ihmishenkeä.
Konflikti aiheuttaa päänvaivaa kansainväliselle yhteisölle, -
kun se etsii ratkaisua, jolla pelastaa maa loputtomasta sodasta.
Syyriasta on tullut Lähi-idän valtojen leikkikenttä, -
kun ne yrittävät saada alueelle strategisen valta-aseman.
Syyria on menettänyt kansallisen ykseyden tunteen, -
jota tarvittaisiin kestävään ratkaisuun.
Aiheesta keskustelee kanssamme tohtori Harold Rhode, -
joka on Pentagonin entinen analyytikko -
ja nykyisin New Yorkin Gatestone- instituutin jäsen. Tervetuloa.
Tervetuloa myös Meir Javedanfar.
Lausuinko sen oikein? - Lausuitte.
Hän on kommentaattori ja Herzlijan monitieteellisen yliopiston lehtori.
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Amir Oren.
Herra Oren, selventäisittekö meille Syyrian monimutkaista tilannetta?
Syyria oli ennen vakavasti otettava tekijä Lähi-idässä.
Kun Egyptin kanssa solmittiin rauha, -
Syyria oli Israelin vannoutunut, hyvin aseistettu vihollinen.
Israelin koko puolustus -
oli suunniteltu sotaan Syyriaa vastaan.
Näin ei enää ole. Syyria on poistettu Israelin listalta.
Se ei enää ole uhka Israelille, muutoin kuin katoavana valtiona.
Edesmennyt Hafez al-Assad piti Syyriaa tiukasti koossa.
Tilanne ei enää ole sellainen.
Israelin näkökulmasta Syyria on jotakin aivan muuta.
Se on nykyisin samankaltainen kuin Irak.
Se on hajoamassa erillisalueiksi tai provinsseiksi.
Se ei tarkoita, etteivätkö Syyrian armeijan -
maasta maahan -ohjukset ja hävittäjät olisi enää uhka.
Mutta juuri nyt Syyriassa on omia sisäisiä ongelmia, -
vaikka ulkoiset voimat ovat tulleet avustamaan eri osapuolia.
Tohtori Rhode, miksi kansainvälinen yhteisö, -
etenkin länsimaat ja USA ja EU, ovat haluttomia puuttumaan konfliktiin?
Pelko lienee syynä.
Lähi-itä ei ole länsi, eikä se ole demokraattinen, mukava paikka.
Se on kova alue. Lähi-idässä voima ratkaisee, ei yleinen mielipide.
USA pakeni Irakista ja Afganistanista.
Nyt se näyttää myöntyvän Iranin tahtoon.
Professori Bernard Lewis, merkittävä Lähi-idän historioitsija sanoo, -
että USA on osoittanut olevansa -
epäluotettava liittolainen ja vaaraton vihollinen.
Lähi-idässä seurataan vahvoja.
USA ei ole vahva, eikä laajemmin katsottuna länsi.
Lähi-idän pitää selviytyä, ja se tekee tarvittavan selviytyäkseen.
Daesh tai ISIS, miksi sitä haluaakaan kutsua, -
pärjää näin hyvin Syyriassa ja Irakissa, -
koska se on noussut vastustamaan ja se on voimakas, -
ja tässä maailman kolkassa voimasta pidetään.
Herra Javedanfar, kysyisin teiltä -
muista alueellisista osapuolista tässä pelissä.
Sellaisia ovat yhtäältä Iran, toisaalta Saudi-Arabia -
ja tietysti ISIS-järjestö, joka on hyvin syvästi osallisena tässä konfliktissa, -
kuten tohtori Rhode totesi.
Kertoisitko šiialaisista osapuolista? Assadin hallitus on šiialainen.
Siltä osin tilanne on mielenkiintoinen.
Assad on alaviitti. Alaviitit ovat šiialaisuuden haara.
Imaami Musa as-Sadr julisti heidät virallisesti šiialaisuuden haaraksi.
vuonna 1974. Hän oli Libanonin šiialaisten uskonnollinen johtaja.
Syyrian hallitus on ollut liitossa Iranin kanssa vallankumouksesta asti.
Iranille uskonnollinen kytkös ei ole niinkään tärkeä -
vaan strategiset edut, joita Iran saa suhteistaan Syyriaan: -
tukikohdan Israelin ja Libanonin rajoilta sekä jalansijan Välimerellä.
Toki šiialaisuus on tärkeä asia, mutta vallankumouksesta asti -
Iran on pyrkinyt niin šiiojen kuin sunnien ystäväksi.
Jotkin sunnamaat eivät vain ole tahtoneet vahvoja suhteita.
Iranin on tärkeää pitää Syyriasta kiinni strategisena alueena.
Iran on myös pyrkinyt laajentamaan elinkeinoelämäänsä, -
ja Syyria on ollut merkittävimpiä ei-öljytuotteiden markkinoita.
Lisäksi Syyrian kautta Iran saa toimitettua aseita Hizbollahille.
Siksi Syyria on sitäkin tärkeämpi Iranille.
Šiialaisuus ei siis ole merkittävin asia.
Vuonna 1982, kun perheeni asui Iranissa, -
naiset pakotettiin pitämään huivia.
Damaskoksessa puolestaan poliisit repivät huiveja naisten päästä pois.
Assadin hallinto pelkäsi islamin nousua Syyrian politiikkaan.
Maat eivät siis ole kaikessa yhden- mukaisia yhtäläisyyksistä huolimatta.
Mutta Iranille Syyrialla on ennen kaikkea strategista arvoa.
Herra Oren, olkaa hyvä. - Geopolitiikka ohittaa uskonnon.
Taustalla ovat muinaiset kulttuurit ja imperiumit -
Assyria, Mesopotamia, Babylonia.
Lisäksi tietysti Persia.
Myöhemmin tulivat arabit ja muslimit.
Mutta jos mennään juurille, nämä ovat ne geopoliittiset tekijät.
Syyria on aina ollut naapurinsa Irakin vihollisten liittolainen.
Iran sattuu olemaan Irakin toinen naapuri ja vihollinen.
Syyrian ja Iranin liitto on luonnollinen -
ilman uskonnollisia tekijöitäkin, jotka juuri mainittiin.
Nyt uudeksi osapuoleksi on tullut Saudi-Arabia.
Se on korvannut Irakin, koska Irak tekee nyt yhteistyötä Iranin kanssa.
Totta. Perinteisesti Saudi-Arabia on vastustanut Jordaniaa -
kuninkaiden välisten ongelmien vuoksi.
Toiseksi Saudi-Arabia ei ole aikoihin luottanut syyrialaisiin.
Kolmanneksi saudit ovat aina maksaneet -
niin sanottua kiristysrahaa niille ryhmille, -
jotka saattaisivat heikentää Saudin suvun asemaa.
Saudit eivät siis tue esimerkiksi Hamasia, -
mutta tahtovat Hamasin pysyvän poissa Saudi-Arabiasta ja sen asioista.
Saudi-Arabian ei voida sanoa olevan jonkun puolella.
Tärkeää on nähdä se, että vaikka Iran, Syyria ja Hizbollah Libanonissa -
muodostavat eräänlaisen akselin, Venäjä on niiden yläpuolella.
Hyvin mielenkiintoista on nyt se, että kaksi vuotta sitten -
Venäjä ja USA laativat kemiallisista aseista sopimuksen -
ja pakottivat Bashar Assadin myöntymään.
Nyt on tekeillä yhdysvaltalainen, venäläinen ja iranilainen aloite -
määrätä jonkinlainen rauha tai ositus Syyriaan.
Nämä neuvottelut saattavat olla parhaillaan käynnissä, -
sillä Iranin vallankumouskaartin Qassem Suleimani oli Moskovassa -
ja nyt ulkoministeri Zarif, josta herra Javedanfar saa puhua tarkemmin, -
on menossa Syyriaan tai on jo perillä. Jotakin on tekeillä.
Tahtoisin palata siihen myöhemmin -
ja lisätä tähän kaaokseen vielä yhden tekijän: Turkin.
Tohtori Rhode, Turkki on nyt tehostanut toimiaan -
ja alkanut tehdä muun muassa ilmaiskuja -
USA:n johtamassa liittoumassa ISISiä vastaan.
Toisaalta se vastustaa myös kurdeja. Selittäisittekö tästä dynamiikasta?
Erdogan on fundamentalistinen sunnamuslimi. Hän halveksuu länttä, -
vaikka Obama joskus kutsuikin häntä parhaaksi ystäväkseen.
Suunnilleen viikko sitten Erdogan sanoi, -
että turkkilaiset äänestivät väärin pari kuukautta sitten.
Äänienemmistöllä hänestä olisi tullut käytännössä sulttaani, -
joka voi muuttaa perustuslakia halutessaan.
Nyt on myös suuri kurdipuolue ja turkkilainen kansanpuolue.
Hän teki virheen. Hän sanoi: "Ennen yritin työskennellä kurdien kanssa, -
mutta nyt aion käydä heitä vastaan kaikin voimin."
Sitä hän tekee nyt Turkissa, Syyriassa ja Irakissa.
"Hankin turkkilaisen kansanpuolueen puolelleni, pidämme uudet vaalit -
ja minä voitan kahden kolmanneksen enemmistöni ja tulen jumalaksi."
Erdogan sanoi: "Demokratia on juna. Käytämme sitä, -
kunnes pääsemme tahtomallemme asemalle ja sitten jäämme pois."
Nämä ovat hänen sanojaan, eivät minun. Hän ei rakasta länttä.
Hänellä on ongelma Iranin suhteen.
Toisaalta hän tekee yhteistyötä Iranin kanssa oikein hyvin rahaan liittyen.
Mutta Turkki on vahvin sunnavalta, Iran on vahvin šiiavalta.
Tämä šiiojen ja sunnien sota -
on minusta monen asian taustalla.
Se sota alkoi, kun Muhammed kuoli yli 1 400 vuotta sitten.
Iranin islamilaisen tasavallan perustaja Khomeini laskeutui koneesta -
eikä hän ensimmäiseksi maininnut šaahia, USA:ta tai Israelia.
Hän sanoi: "Olen tullut korjaamaan kauan sitten tapahtuneen vääryyden."
Hän tarkoitti šiiojen häviötä. Lähi-idässä ei koskaan ole rauhaa, -
menneet eivät ole menneitä ja 1 400 vuotta vanhat asiat elävät tänäänkin.
Turkki on suurin ja vahvin sunnavalta, Iran on suurin ja vahvin šiiavalta.
Turkin ja Iranin intressit eivät käy yksiin.
Se ei estä tekemästä rahaa yhdessä.
ISIS vihaa šiioja ja tahtoisi teurastaa nämä.
Silti Iran auttoi perustamaan järjestön, antoi rahaa, -
ja toivoi kykenevänsä kontrolloimaan sitä. Se meni mönkään.
Sadan vuoden aikana ensimmäisen maailmansodan jälkeen -
Lähi-itään on muodostunut kansallisvaltioita -
itsemääräämisoikeuden periaatteen nojalla.
Siellä oli kuitenkin myös vähemmistöjä ja heimoja, -
jotka ylittivät yksittäisten kansallisvaltioiden rajat.
Niitä on kolme: kurdit, druusit ja palestiinalaiset.
Palestiinalaispakolaisia oli Syyriassa, Libanonissa ja Jordaniassa, -
mutta he eivät tahtoneet kuulua näihin kansoihin.
Vaihtoehtoja ei tosin ollut. Nuo valtiot eivät antaneet heille kansalaisuutta.
Jatkuvasti on siis ollut kitkaa.
Yhtäkään rauhan ja levon päivää ei ole ollut.
Esimerkiksi kurdit ovat -
Turkin keskushallinnon, Irakin keskushallinnon -
ja Iranin keskushallinnon vihollisia.
Kurdit pyrkivät itsenäiseen tai vähintään autonomiseen hallintoon.
Niin käy myös muiden vähemmistöjen kanssa.
Tahtoisin keskittyä Syyrian konfliktiin, vaikka toki kaikki tämä liittyy siihen.
Herra Javedanfar, millainen on tällä hetkellä -
Syyrian sisäisten ryhmien välinen dynamiikka?
Ennen sitä lisäisin sen, että ulko- ministeri Zarif on menossa Syyriaan -
nelikohtaisen ratkaisusuunnitelman kanssa. Miksi hän tekee sen nyt?
Iran on tajunnut, ettei se saa Assadin hallinnon suojaksi riittävästi joukkoja.
Assad itse on sanonut julkisesti, ettei miesvahvuus riitä.
Vapaaehtoisia afgaaneja on lennätetty Iraniin. Ennen he tulivat laittomasti.
Nyt he saavat 500 dollaria kuussa, jos taistelevat Assadin puolesta.
He saavat pari viikkoa koulutusta ennen rintamalle menoa.
Iran ei kykene pelastamaan Assadia. Tarvitaan kompromissi.
Siksi Iran laati nelikohtaisen suunnitelman.
1. Välitön aselepo osapuolten välille. 2. Yhtenäishallituksen muodostus.
3. Syyrian perustuslain uudistus.
4. Vaalit Syyriassa kansainvälisellä tuella.
Näin Iran tahtoo pelastaa tilanteen.
Uskovatko kaikki suunnitelmaan? En ole niinkään varma.
Onko se mitenkään mahdollista, -
että ISIS saisi aikaan tulitauon joidenkin ryhmien kesken?
Tämä lista ei sisällä ISISiä vaan kaikki muut ryhmät.
Silti ISIS hallitsee lähes puolta puheena olevasta maa-alueesta.
Lähi-idässä sopimukset ovat vain askelia siihen, mitä halutaan saada.
Lännessä sopimuksia pidetään pyhinä. Lähi-idässä niistä ei piitata.
Jos otetaan esimerkiksi Zarif ja Iran, -
hänen sanotaan sopineen jotakin, eivätkä useimmat tiedä, mitä.
Hän puskee yhä pidemmälle saadakseen tahtomansa.
Sopimus ei merkitse mitään. Sopimus ISISin kanssa ei merkitsisi mitään.
Tätä sotaa on taisteltu 1 400 vuotta. ISIS aikoo voittaa.
Ja Iran ajattelee samalla lailla. Rauhaa ei ole.
Ennen kuin annan teille puheen- vuoron, kysyisin jotakin herra Orenilta.
Iran yrittää edistää sopimusta -
ja samalla Saudi-Arabia toimii kulissien takana.
Ulkoministeri al-Jubeir vieraili tällä viikolla Saksassa -
ja keskusteli eri asioista Saksan ulkoministeri Steinmeierin kanssa.
Tämä sanoi julkisesti, että ratkaisu pitää keksiä, -
ja lähti Venäjälle vakuuttamaan venäläiset asiasta.
Ja viime viikolla USA:n ulkoministeri Kerry puhui heidän kanssaan.
Tärkein osapuoli tässä, -
vaikka saatamme suhtautua siihen nyt vähän pilkallisesti -
tai naureskellen, on USA.
Syy on se, että ISIS hyödyntää shokkilamaannutuksen taktiikkaa.
Se on vanha yhdysvaltalainen taktiikka, jota USA hyödynsi -
sodissaan Lähi-idässä. ISIS on napannut sen käyttöönsä.
Nyt on juuri kulunut vuosi siitä, kun ISIS alkoi nousta pintaan.
Heinäkuusta 2014 asti se on ollut liikekannalla.
Ensimmäiset kuukaudet käytettiin sitä taktiikkaa.
Sen jälkeen alkoi väsytystaktiikka.
USA on maailman johtava väsytystaktiikan asiantuntija.
Se voi jatkaa ja jatkaa. Japani näki sen, Saksa näki sen, -
jopa kylmä sota on USA:n väsytystaktiikan voitto.
Vuoden sisään on tehty 6 000 ilmaiskua -
niin hävittäjillä kuin lennokeilla.
Voimannäytteitä nähdään vielä lisää.
Toiset osapuolet tietävät, että jos USA omistautuu asialle, -
se ei ehkä voita ratkaisevasti mutta se kyllä pitkittää taistelua.
Siksi kaikki osapuolet ovat lähteneet tukemaan -
Javedanfarin mainitseman ratkaisun määräämistä Assadille.
Ehkä Assad pysyy virallisesti tai tosiasiallisesti vallassa, -
mutta vain omalla erillisalueellaan.
Ehkä se on rannikko tai Damaskos tai jokin muu alue.
Lisäksi Vapaan Syyrian armeija, al-Nusran rintama -
tai jotkin muut ryhmät tulevat hallitsemaan muilla alueilla.
ISISistä ei tule virallista kumppania, -
mutta sen pitää päättää, taisteleeko se enimmäkseen Irakissa, -
jossa sillä on edelleen Mosul puolustettavana.
USA:n Lähi-idän sotatoimialueen päämaja on lupaillut, -
että Mosulin lähistössä käydään piakkoin uusi taistelu.
ISIS saattaa siis supistaa toimiaan Irakin puolella.
Mutta muutaman kuukauden kuluttua he toistavat taistelun, -
kuten muut Lähi-idässä ennen heitä.
Siitäkin huolimatta, että ISIS on edennyt Syyriassa hiljattain?
Niin, tässä saadaan vain hengähdystaukoja 15 erän taistelussa.
Vaikka gongi kumahtaisi, taistelijat vain järjestäytyvät uudelleen, -
juovat vähän vettä ja pyyhkivät veren otsaltaan, ja käyvät sitten taas sotaan.
Herra Javedanfar, onko se mahdollista, -
että Iranin hallinnon ja Saudi-Arabian näkemykset Syyriasta kohtaisivat?
Riippuu, mistä Iranista puhutte.
Iranin hallitus on osittain mutta kontrolloidusti vaaleilla valittu.
Hallinto taas on vaaliton instituutio.
Presidentti Ruhanin hallitus varmasti tahtoisi parantaa suhteita saudeihin.
Ei unohdeta, että aiempi presidentti Rafsandžani -
sai solmittua saudien kanssa turvallisuussopimuksen 1990-luvulla.
Silloin suhteet olivat hyvät, ja Iran saavutti vaikutusvaltansa huipun.
Iranin hallinto ei tahdo hyviä suhteita. Ajatollah Khamenei on sanonut, -
että saudien hallinto on aloittanut lähtölaskennan tuhoonsa, -
sen takia, mitä se on tehnyt Jemenissä.
Vallankumouskaartikaan ei ole kiinnostunut.
Kummalla on enemmän valtaa Iranissa? Hallinnolla.
Niin kauan kuin näin on, saudien ja Iranin sovinto ei näytä mahdolliselta.
Emme tarkkaan tiedä, mitä Riadissa ja Jeddassa tapahtuu.
Salman on melko tuore kuningas.
Hän voi milloin vain luovuttaa kruununsa pojalleen Mohammadille, -
varakruununprinssille, joka on 29-vuotias puolustusministeri.
Kuka tietää, mihin suuntaan hän johtaa Saudi-Arabiaa?
Tohtori Rhode. - Ajatus Iranista ja Saudi-Arabiasta.
Kun Iranin ja Saudi-Arabian turvallisuussopimusta solmittiin, -
USA seisoi selvästi saudien takana.
Nyt USA on hylännyt saudit.
Se on hylännyt Yhdistyneet arabiemiraatit, Kuwaitin -
ja jokaisen Lähi-idän liittolaisensa.
Nyt Iran voi painostaa, koska Saudi-Arabia vaikuttaa heikolta.
Siksi saudit saattavat olla kiinnostuneita sopimuksesta.
Saudit vihaavat iranilaisia. Tämä on sunnien ja šiiojen sota.
Saudit ovat sunneja, iranilaiset šiioja.
Jos USA ei tue heitä Lähi-idässä, pitää valita vahvin hevonen.
Tässä tapauksessa, kun USA on hylännyt saudit, -
pitää kumppania etsiä muualta.
Israel ei ole menossa mihinkään. Se on osoittanut vahvuutensa.
Israelin johtajat sanovat sen, mitä ajattelevat.
Se osoittaa muille Lähi-idässä, että ehkä Israeliin voi luottaa.
Siksi saudit ja Israel saattavat lähentyä kulissien takana.
Israelin ulkoministeriön pääjohtaja Dore Gold -
tapasi julkisesti johtavan saudiviranomaisen.
Sitä ei olisi ennen nähty. Jos USA ei tue saudeja, ehkä Israel tukee.
Amerikkalaiset ovat kyllästyneet siihen, mitä USA:n ilmavoimien -
puolivirallisessa kuukausiraportissa hiljattain sanottiin: -
25 vuotta on käyty jatkuvasti sotaa.
Elokuussa 1990 käynnistyi Persianlahden sota, -
kun Irak hyökkäsi Kuwaitiin.
USA:n ilmavoimat ja muut asevoimien haarat -
ovat toimineet Lähi-idässä jatkuvasti 25 vuotta.
Oli Persianlahden sota ja sitten lento- kieltoalueet Irakin yllä. Ne unohtuvat.
Siellä on oltu jatkuvasti läsnä. Joukkoja on lähetetty monta kertaa.
USA:n armeija on väsynyt, ja kansa ei suostuisi kutsuntoihin.
Vain vapaaehtoinen palvelus hyväksytään.
Poliitikot tuntevat kansansa.
Uhmamieltä riittää, vaan ei sisukkuutta.
Herra Javedanfar, kommenttinne.
Israelin ja saudien lähentymisen suhteen intoa pitää hieman rajoittaa.
Saudit tahtovat kyllä paremmat suhteet Israeliin, -
mutta eivät niin kauan kuin emme puhu Abbasin kanssa -
ja kuin hallitus ei luovu juutalaisasutusten laajentamisesta.
Laajentamista on nyt kyllä vältetty.
Saudit tahtoisivat keskustella Israelin kanssa, tosin rajoitetulla tavalla.
Jotta Israel tahtoisi aiheuttaa Iranille takaiskun, -
sen pitää keskustella Abbasin kanssa, -
mikä toisi meitä lähemmäs saudeja.
Niin kauan kuin pysymme poissa rauhanneuvotteluista, -
annamme Iranin hallinnolle, mitä se haluaa: -
etäisyyttä, jota lähentyminen saudien kanssa ei kata.
Tohtori Rhode. - Minulla on erilainen näkemys.
Liitto sunnien kanssa, olivatpa he saudeja tai kuwaitilaisia, on taktinen.
Sunnien mukaan Israelille ei ole sijaa Lähi-idässä pitkällä tähtäimellä, -
koska kaikki muslimien joskus valtaamat maat kuuluvat muslimeille.
Israel ja kaikki muut kuin sunnalaiset valtiot uivat sunnalaisten meressä.
Iran on šiiavaltio. Jos sillä olisi normaali, täysjärkinen hallitus...
Tiedän, mitä on keskustella uskonnol- listen šiiajohtajien kanssa Irakissa.
He epäilemättä näkevät sunnien vastaisen liittouman läpi.
Se on heille eksistentiaalinen asia.
Siksi liitto saudien kanssa on taktinen.
Jos Iranissa olisi täysjärkinen hallitus -
― en piittaa, millainen se on, tasavalta vai šaahivalta, mikä vain ―
niin šaahien aikaan Iran halusi hyvät suhteet kansainväliseen yhteisöön.
Mutta nyt Iran on terrorismin keskus.
Šaahien aikaan näin ei ollut.
Aikamme alkaa loppua.
Herra Oren, kertoisitteko Syyrian sisäisestä tilanteesta?
Presidentti Assad on ilmoittanut, ettei joukkoja ole riittävästi.
Myös Venäjä taktikoi strategisesti Latakiassa ja muissa satamissa.
Lisäksi Iran ja saudit ovat sijoittaneet Syyriaan.
Valitettavasti USA:n kampanja kouluttaa uusia joukkoja epäonnistui.
Selittäisittekö tästä lyhyesti?
Lyhyt vastaus on Israelin näkemys.
Israelin pääintressi turvallisuudessa -
on saada pitempiä taukoja konfliktien väliin.
Israel ei aio ratkaista Syyrian tai Lähi-idän ongelmia.
Se tahtoo vähemmän sotia, ja silloin kun niitä tulee, lyhempiä kestoltaan.
Israel ei aio puuttua Syyrian tilanteeseen.
Se puuttuu vain niihin tilanteisiin, -
joissa raskaita aseita toimitetaan Hizbollahille.
Muutoin Israel pysyy sivussa ja antaa muiden hoitaa asian.
Valitettavasti aikamme loppui. Kiitos, tohtori Harold Rhode seurasta.
Herra Meir Javedanfar, tämä oli ilo. Herra Amir Oren, kiitos teillekin.
Kiitos katsojille. Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Maija Tuukkanen