JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Pärast seda, kui USA juhitud Iisraeli ja palestiinlaste rahukõnelused
mullu aprillis nurjusid,
õhutab rahvusvaheline kogukond, eriti Euroopa Liit,
rahukõnelusi taaskäivitama.
Olukord on eelmiste kõneluste järel siiski üksnes halvenenud,
mis tekitab kahtlusi nende kasumlikkuses.
Stuudios on vestlemas dr Mordechai Kedar,
Iisraeli-palestiinlaste konflikti ekspert Bar Ilani Ülikoolist,
ja dr Max Singer, USA välispoliitikaekspert
Bar Ilani Ülikooli Begin-Sadati Keskusest.
Tervitan ka TV7 analüütikut Amir Orenit!
Amir, kas selgitaksite asja?
Uutele kõnelustele ei paista mingit lähtepunkti olevat.
Illustreeriksin probleemi sarnase olukorraga.
USA kaitseministrilt Ashton Carterilt küsiti hiljuti,
miks Ramadi ISISe kätte sattus,
kuigi seal oli nii palju Iraagi valitsusvägesid.
Ta vastas: "Puudus tahe ja motivatsioon."
Palestiinlaste ja Iisraeli konfliktis on suurimaks probleemiks
poliitilise tahte puudumine.
USA välisminister John Kerry pakkus mullu teatud valemit.
See oleks ehk vastuvõetavgi olnud,
kuid selle teostamiseks puudus poliitiline tahe.
Ei piisa, kui Abbas ja Netanyahu astuvad Valgest Majast välja
ja ütlevad, et tegid põhimõttelise kokkuleppe,
kui nad ei suuda seda oma rahva seas läbi suruda.
Dr Singer,
president Obama ametiaeg lõpeb pooleteise aasta pärast.
Kas see konflikt huvitab veel ameeriklasi?
Ikka huvitab, kuid mitte enam nii palju kui varem,
kuna nende algatus nurjus.
Obama tahab panustada asjadesse, mis tõenäolisemalt vilja kannavad.
Dr Kedar, näib niisiis,
et ameeriklaste huvi on vaibunud.
Selle asemel tuli Iisraeli ja Ramallah'sse EL välispoliitikajuht
ja kuulutas siirast soovi
osaleda Iisraeli ja palestiinlaste rahukõneluste taaskäivitamisel.
Iisrael ja palestiinlased väidavad, et on huvitatud,
ja Netanyahu kordas pühendumust kahe riigi lahendusele,
millest ta varem taganeda püüdis.
Kuidas see praktikas töötab?
Kõnelusteks ja lahenduseks avaldavad survet eurooplased,
mitte iisraellased ega palestiinlased.
See ilmnes selgelt Ha'aretzi eelmise nädala raportist.
Prantsuse Välisministeeriumi delegatsioon väitles kiivalt
sel teemal Iisraeli Välisministeeriumis.
Ha'aretzi teatel väitsid prantslased,
et nende avalik arvamus sunnib neid seda asja vedama.
Seda ei taha seega iisraellased, vaid prantslased,
kelle seas on üha enam moslemeid.
Nad tahavad Palestiina riiki,
mis võib muutuda terroririigiks, kuna seda on võimatu ära hoida.
Hamas juba võitis valimised 2006. a ja haaras Gazas võimu 2007. a.
Mis takistab seda juhtumast Läänekaldal? Miski!
Euroopa moslemid sunnivad poliitikuid Iisraelile survet avaldama
Palestiina riigi rajamiseks, millest saab lõpuks teine Hamastan.
Prantsuse poliitikud ei hooli Iisraelist ega palestiinlastest,
vaid oma positsioonidest.
Nad tulevad siia Prantsuse tänavailt toetust koguma.
See on nende ainus motiiv.
Nad laulavad sama laulu,
mida neile on õpetanud Prantsuse üha islamistlikum rahvas.
Suurim viga, mille palestiinlased 1948. a tegid,
oli põgenike jätmine Liibanoni, Jordaaniasse ja Süüriasse,
selle asemel, et minna USAsse,
kus nad oleksid kodunenud samamoodi kui juudid.
Ma ei mõelnud seda väga tõsiselt.
Nagu dr Kedar ütles, on sisepoliitikal oma mõju.
Seda oli hiljuti näha Suurbritannia valimistel.
Asi on siiski ka tähtsusjärjestuses.
Araabia-Iisraeli konflikt pole Lähis-Ida probleemide allikas.
Kui oleksime ka lahendanud tülid oma naabritega,
teeks ISIS ikkagi oma hirmutegusid ja Süürias oleks kodusõda.
Ometi ei saa see igavesti jätkuda. See peab kunagi lahenema.
Ehk pole kummalgi poolel hetkel piisvalt energiat
vajalikke kompromisse teha.
Palestiinlasedki peaksid raskeid järeleandmisi tegema.
Kõik räägivad järeleandmistest, mida Iisrael peaks tegema.
See peaks taanduma oma piiridelt, tühjendama asundused jne.
Palestiinlased peaksid siiski konflikti lõplikult lõpetama.
Ühtki uut konflikti ei tohiks enam alustada.
Pooltel puuduvad vastavad juhid ja toetus.
Palestiina ringkondades ei räägita üldse
Iisraeli tunnustamisest ja temaga rahu tegemisest.
Ükski oluline Palestiina rühmitus pole seda ette pannud.
Seda isegi ei arutata araabia keeles.
Seepärast võime oletada,
et palestiinlaste suhtumine on sama, mis 1948. a,
ehk juudiriiki ei saa eksisteerida
mitte ühelgi tingimusel ega ühelgi territooriumil.
Tahaksin rääkida Euroopa osalusest.
Dr Kedar, küsiksin teilt selle kohta.
Euroopa Liit on Iisraeli suurim kaubanduspartner.
Euroopa on ka palestiinlaste suursponsor
ja seetõttu on neil mõjuvõimu.
Kas EL tahab kasutada oma võimu millegi algatamiseks?
Seda on juba tehtud Iisraeli toodete boikoteerimisega,
mis on valminud Läänekaldal.
Boikott on levinud ka Iisraelis valminud toodetele,
kuna probleemiks peetakse Iisraeli, mitte okupatsiooni.
Terve Iisraeli boikoteerimine on Euroopas üha populaarsem.
Iisraeli tootjad oskavad siiski oma toodangut ka mujale suunata.
Eksport suunatakse näiteks Hiina ja Jaapanisse.
Iisraeli tootjad on paindlikuks osutunud.
Nad oskavad boikottidega muganduda.
30 aasta pärast on Euroopa islamiseerunud.
See on vältimatu fakt.
50 aasta pärast on Prantsusmaal moslemienamus.
Kas nad siis ostavad Iisraeli tooteid?
Iisraelis pole siis ehk Prantsuse saatkondagi.
Oleme juba harjunud mõttega,
et pikemas perspektiivis Euroopa enam meiega pole.
Peame selleks valmistuma.
See on vältimatu, kui immigratsiooni ei lõpetata
ja demograafiline areng ei muutu.
Eurooplased ei too piisavalt lapsi maailma.
Kui Euroopa peredes on keskmiselt 1,1 last,
siis mingil hetkel saabub lõpp.
50 aastat on pikk aeg ja see on spekulatsioon.
Enamik vaatajaid on 30 aasta pärast veel elus.
Pensionifondid hakkavad Euroopas 10 aasta pärast kokku varisema.
Need sõltuvad organiseeritud tööst.
Kui inimesed enam tööd ei tee ja fondidesse ei maksa,
on fondid kohe raskustes.
Nad peavad pensione maksma,
kuid uued töötajad on enamjaolt immigrandid,
kes ei maksa pensionifondidesse tihtipeale midagi.
Prantsusmaal juba tuli pensioniiga 60-lt 62-le tõsta.
Seda tuleb veel tõsta 65.-67. eluaastani,
sest muidu varisevad fondid kokku.
Juba nüüd näeb,
kuidas moslemite immigratsioon Euroopa majandust mõjutab.
Oslo protsessi tippaastatel ca 15 aasta eest,
enne kui Läänekalda rahutused uuesti algasid,
mis toimus Yasser Arafati süül,
Iisraeli-Euroopa suhted õitsesid.
Üheks märgiks oli Vahemere algatus, Barcelona protsess,
kus Iisraeli nähti Vahemere piirkonnana.
Iisraelil olid ka head suhted NATOga.
See lõppes kui NATO-riigis Türgis tuli võimule Erdogan.
Ta hakkas ajama Iisraeli-vastast poliitikat,
mis tekitab praegu probleeme NATO-Iisraeli suhetes.
Aastate eest avaldati raamat nimega "Euraabia",
mis tundus toona fantaasiana.
Selle autor oli Bat Ye'or.
See kirjeldas, mis tulevikus juhtuda võib.
See tulevik on nüüd käes.
Needki valitsused, kel on Iisraeliga põhimõtteliselt head suhted,
peavad arvestama oma maade ülikoolide ja ametiühingutega.
Kui sadam ei nõustu vastu võtma Iisraeli kaubalaeva,
või Iisraeli toodangut saatma,
kannatab Iisraeli kaubandus.
Valitsused teavad seda. See on seotud demograafiaga.
Seepärast ei saa Araabia-Iisraeli konflikt jätkuda.
Midagi tuleb mingi algatuse või liikumise kaudu teha.
Me ei tea, kui palju moslemid 2050. a Euroopat valitsevad.
Ma ei usu moslemienamusse,
kui moslemite immigratsioon märgatavalt ei kasva.
On vale oletada, et moslemite mõjuvõim kasvab ühtlaselt.
Ärge unustage, mis juhtub, kui grupid tugevamaks muutuvad.
See jaguneb sisevastuolude tõttu ja nõrgeneb.
Tuleb arvestada ka võimaliku vastuseisuga.
Moslemirühmitused võivad radikaliseeruda.
Osa radikaliseerub, kuid on see neile kasuks või kahjuks?
Kui tahetakse asju muuta, tuleb olla veidi hirmutav,
kuid mitte liialt, kuna see tekitab vastuseisu.
Selle dilemmaga on moslemid vastamisi näiteks Prantsusmaal.
Vestleme nüüd USA presidendist Obamast.
Ta teatas, et kuigi USA jätkab Iisraeli toetamist,
revideeridakse oma poliitikat Iisraeli-palestiinlaste konflikti suhtes
seoses peaminister Netanyahu valimiseelse avaldusega,
et teda ei huvita kahe riigi lahendus.
Millal ta seda ütles?
Ta lasi Tsipi Hotovelyl seda enda eest öelda.
Ta jäi tahaplaanile, kuid tahtis edastada selle sõnumi.
Pärast valimisvõitu ta taandus sellest. Läbipaistev poliitiline trikk.
Ta mõtles siis algusest peale ...
Saate seda kohe kommenteerida.
Teine asja mõjutanud faktor
oli peaminister Netanyahu märkus Iisraeli araablaste kohta,
kes pidid nö karjade kaupa vasaktiiva poolt hääletama.
Netanyahu avaldused tegid muret rahvusvahelisele kogukonnale
ja ka USA-le.
Kas USA presidendil on Iisraeli suhtes uus poliitika,
kuigi tema ametiaeg peagi lõpeb?
Olen üle 60-aastane ega mäleta ühtki USA presidenti,
kes poleks kordagi lubanud suhteid Iisraeliga ümber hinnata,
mis tahes põhjusel.
Kui poliitika põhineb vaid oletustel,
peab seda aeg-ajalt ümber hindama.
USA ei mõista Lähis-Idast mõhkugi.
Iga päev leiutavad nad ratta uuesti.
Algul on Saddam nende sõber ja äkitselt hoopis vaenlane.
Üks päev on Assad usaldusväärne, ja siis vaenlane, kui inimesi gaasitab.
Üks päeb on Sisi vaenlane, kuna kõrvaldas Morsi,
kuid nüüd on ta üsna hea ja saab helikoptereid.
Üks päev võitlevad nad islamistide vastu,
ja teisel päeval embavad Moslemivennaskonda.
Nad ei tea, mida Lähis-Idas teha.
Nad leiutavad üha uusi poliitikaid, mis iga kord nurjuvad.
See on USA Lähis-Ida poliitikas tüüpiline.
Kas need on siis tühjad sõnad?
Ei. Ta tõesti arendab uut poliitikat,
mis taas nurjub.
Siis seda modifitseeritakse taas ja seegi ebaõnnestub.
Graham Allisoni kuulsas Kuuba raketikriisi analüüsis
on kolm tähtsat mõõdet: rahvuslik, organisatoorne ja isiklik.
Muidugi on USA-l teatud julgeolekuhuvid.
Valitsuses on ka teatud organisatoorseid jõude.
Ja Barack Hussein Obamal on ka isiklikud eesmärgid.
Ta tahab minna ajalukku suure presidendina,
ja tal on aeg otsas.
Netanyahu alustab uut ametiaega,
aga USAs algab mõne kuu pärast uus poliitiline ajajärk.
Obama on peagi vigane part. Ta tahab jätta oma jälje maha nüüd.
Mõne kuu eest käis Netanyahu USAs
ja püüdis Obamale Ameerika väärtusi õpetada.
See oli torkav manitsus.
Nüüd vastab Obama samaga, rääkides Iisraeli väärtustest.
Obama ootas, kuni Netanyahu valitsuse moodustas,
ja andis seejärel intervjuu Atlanticu Jeffrey Goldbergile
ning pidas kõne Washingtoni sünagoogis.
Ta võrdles USA kodanikuliikumist ja mustade diskrimineerimist
juutide ja araablaste suhetega Iisraelis.
Seda suunda Ameerika mõtlemises ei saa kahe silma vahele jätta.
Mustad, latiinod ja teised mittevalged
on tõusev enamus USA ühiskonnas.
Kui kandidaatideks oleks olnud üksnes valgenahalised mehed,
oleks Mitt Romney kahtlemata võitnud.
Ka järgmine demokraatide kandidaat, võib-olla Hillary Clinton,
paneb oma lootuse nendele rahvarühmadele.
Iisrael peab muganduma selle uue demograafiaga.
Praktikas võttis USA siiski vaid mõne päeva eest
tugeva seisukoha Iisraeli poolt
tuumarelvade leviku tõkestamise kohtumisel.
Obama järgis seal USA varasemat joondumust,
kust ta mõne aasta eest taandus,
et Iisraelile survet avaldada.
Nüüd on ta ilmselt loobunud sellest Iisraeli-vastasest meetmest.
Ta tegi seda viie aasta eest Egiptuse survel.
USAs nõutakse ka Iisraeli julgeoleku tagamist
sõltumata Iisraeli tegevusest palestiinlaste suhtes.
Igal USA juhil on oluline näidata
vankumatut pühendumust Iisraeli julgeolekule
sõltumata sellest, mille üle päevapoliitikas vaieldakse.
Teil on õigus, kuid see võib siiski Iisraelile kahju teha.
Mõne aasta eest tegutses USA Iisraeli huvide vastu.
Eelmisel nädalal tegutseti Iisraeli kasuks.
Kas see oli vaid antud kõneluste omadus
või näitab see Obama Iisraeli-vastase tegevuse piire?
Ta esindab ameeriklaste arusaama,
et nüüd, vaid kuu enne Iraani tuumakõneluste kulminatsiooni,
pole aeg kahelda Iisraeli tuumaküsimuse seisukohas.
USA-l ja Euroopal on Iisraelist selline nägemus,
et kohe kui Iisraeli ja palestiinlaste probleem laheneb,
on kõiki teisi Lähis-Ida probleeme lihtsam lahendada.
ISIS rahuneb, Assad käitub kenasti,
ja Liibüa hõimud laulavad koos lõkke ääres.
Iisrael on väidetavalt Lähis-Ida võtmeprobleem. Absurd!
Isegi kui Iisrael õhku haihtuks, kas Liibüa hõimud lepiksid ära,
kas araablased ja kurdid embaksid teineteist,
ja Iraagi sunnid ja šiiad lahendavad oma sajanditepikkuse tüli?
On absurdne mõelda, et rahu Iisraeli ja palestiinlaste vahel
kergendaks teiste Lähis-Ida konfliktide lahendamist.
Kas see tähendab, et praegune olukord võib jätkuda?
Ei, vaid asi on selles, kuidas probleem lahendatakse.
Ainus lahendus on Palestiina Emiraadid.
Gaza on juba selline ja neid on vaja veel seitse:
Hebron, Jeeriko, Ramallah, Nablus, Tulkarem, Kalkilya ja Jenin.
Iisrael peaks jääma kõikjale, et ära hoida uued Hamastanid.
Dr Kedar armastab nii väga Palestiina territooriume,
et tahab neid juurde teha.
See on ainus Lähis-Idas toimiv mudel.
Koos püsivad vaid väiksed ühtsed riigid.
Nüüd võime rääkida araabiamaade mõjust
Iisraeli ja palestiinlaste kõnelustel.
Sunni riikidel ja Iisraelil on ühiseid julgeolekuhuve
mitte üksnes kulisside taga, vaid ka avalikkuses.
Rääkige lühidalt, mis lähitulevikus ees ootab?
Ainus lahendus Lähis-Idas on kunstlike riikide fragmenteerimine
Kurdi riigiks, Lõuna-Süüria druusiriigiks,
Loode-Süüria alaviidiriigiks ja mitmeks riigiks Iraagis.
Need oleksid samasugused nagu Palestiina Emiraadid.
Sellest räägib netileht palestinianemirates.com
Seal selgitatakse inglise keeles Lähis-Ida fakte.
Dr Singer?
See on vastuolus ameeriklaste ühendamisvaimuga.
See on USA probleem,
kuna Lähis-Ida reaalsus ei vasta USA ootustele.
Rahvusriigid on ehk lõpule jõudmas.
Ka Iisrael ja Juuda võitlesid kunagi omavahel.
Paljud iisraellased tahaksid,
et Tel Aviv oleks omaette emiraat.
Ehk peaksime hakkama selle eest võitlema?
Täna on siin esitletud loovaid ideid.
Aitäh, dr Kedar ja dr Singer!
Aitäh, Amir Oren ja vaatajad! Järgmise korrani!
Tõlge: Monika Jaaguri