Tervetuloa Jerusalem studioon!
Iran ja P5+1-maat, eli USA, Venäjä, Kiina, Ranska, Britannia ja Saksa, -
solmivat väliaikaissopimuksen 2. huhtikuuta.
Lopulliseen sopimukseen pääsy 30. kesäkuuta mennessä -
näyttää silti vaikealta.
Vieraanamme ovat Turvallisuus- instituutin tutkija Owen Alterman, -
ja entinen Mossadin johtaja Iranissa, Eliezer Tsafrir, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n Iran-analyytikko tohtori Eldad Pardo!
Huhtikuun 2. päivän jälkeen on tapahtunut monenlaista.
Osapuolet ylpeilevät saavutuksestaan, -
mutta väliaikaissopimuksen käytännön toteutuksesta kiistellään.
Mitä on meneillään?
Kun sopimuksesta ilmoitettiin, -
kuuntelin Golanilla Teheranin persiankielistä radiota.
Iranin ulkoministeri Javad Zarif sanoi: -
"Tulette lähipäivinä kuulemaan monenlaisia tarinoita -
tästä sopimuksesta.
Älkää uskoko niitä, vaan uskokaa minua, tämä on oikea päätös."
Silloin epäilykseni heräsivät.
Presidentti Obama sanoi aikoinaan: "Ei minun vahtivuorollani," -
mutta kymmenen vuoden kuluttua kynnysaika on nolla.
Olemme kuulleet monenlaisia versioita, -
niistäkin asioista, joiden piti olla selviä, kuten Fordosta.
On tärkeä tietää, mitä Fordon sentrifugeille tehdään.
Jokainen yksityiskohta on ratkaiseva.
On kuitenkin selvää, että tämä on kymmenen vuoden sopimus.
Siinä on selviä viittauksia shiialaisten historiaan.
Tämä on vihollisten välinen väliaikaissopimus, -
eikä missään mielessä sovinto.
Iran suunnittelee yhä vallankumouksia koko maailmassa, -
kuten sen perustuslain pykälä 154 sanoo.
Herra Alterman, sopimuksen solmimisen jälkeen -
Yhdysvallat julkisti tulkintansa sopimuksesta.
Iran on syyttänyt tuota asiakirjaa valheelliseksi.
USA kuitenkin sanoo, että se on tulevien neuvottelujen perusta, -
mikäli 30. kesäkuuta mennessä päästään lopulliseen sopimukseen.
Mistä on kyse?
Tämä ei ole mikään sopimus.
Osapuolet halusivat sen, -
koska he eivät halunneet neuvottelujen raukeavan.
Ne eivät saaneet sitä, mitä halusivat.
Ne eivät ole unohtaneet erimielisyyksiään, -
vaan ilmaisseet vain kantansa ja kaventaneet hieman kuiluja.
USA:ssa ja Israelissa sopimusta onkin kritisoitu siitä, -
että USA on tehnyt liian paljon myönnytyksiä.
Tämä sopimus osoittaa, mitä erimielisyyksiä vielä on jäljellä.
Sen perusteella voimme arvioida, mitä on odotettavissa 30.6. mennessä.
Herra Tsafrir, mitä Iranin sisällä tapahtuu?
Iranin kovan linjan edustajat kritisoivat Iranin johtoa siitä, -
että ne ovat tehneet myönnytyksiä ydinohjelmasta.
Iranin johtajat kuitenkin kiistävät tehneensä myönnytyksiä.
Heidän mukaansa Iranin kunnia ja kansalliset edut on edelleen turvattu.
Mitä Iranin sisällä todella tapahtuu?
On vaikea sanoa, mikä on totta ja mikä ei.
Tilanteesta annetaan paljon ristiriitaista tietoa.
Kovan linjan edustajat vastustavat sopimusta.
Sen sijaan kansa, myös nuoret, tanssivat kaduilla.
Se on mielenkiintoista, sillä lähes 80 % iranilaisista on nuoria, -
jotka ovat syntyneet vallankumouksen aikaan tai sen jälkeen.
He haluavat perinpohjaista muutosta.
Useimmat iranilaiset on kasvatettu -
iskostamalla heihin suuruuden- hulluutta ja supervallan perintöä.
Iranhan oli menneisyydessä supervalta.
Nekin, jotka haluavat muutosta järkevämpään suuntaan, -
kannattavat ydinohjelmaa.
En ole huolissani radikaaleista.
Korkein johtaja Khamenei on ääri-islamin symboli.
Hänellä on oma sanomansa.
Tohtori Pardo kertoi, -
että ulkoministeri varoitti erilaisista versioista, -
ja kehotti iranilaisia kuuntelemaan vain häntä, -
mutta hänen omatkin versionsa totuudesta vaihtelevat päivittäin.
Kukaan ei tiedä, -
onko täydellistä sopimus- asiakirjaa edes olemassa.
Nähtäväksi jää, mitä Iranissa tapahtuu.
Iranilaiset ovat kuitenkin tyytyväisiä sopimukseen, -
koska nekin, jotka vastustavat hallintoa, -
haluavat taloudellista muutosta.
He uskovat, että pakotteet poistetaan.
Tohtori Pardo, minua kiinnostaa Tsafririn mainitsema asiakirja.
Kukaan ei tiedä, onko sitä olemassa.
Kuten sanottu, Yhdysvallat on julkaissut oman asiakirjansa.
Myös Ranska on julkaissut asiakirjan, -
joka ei varsinaisesti ole ristiriidassa amerikkalaisen asiakirjan kanssa, -
mutta se käsittelee tarkemmin tiettyjä yksityiskohtia.
Onko tämä väliaikaissopimus vain keino saada jatkoaikaa?
Ehkä.
Jos tarkastellaan asiaa Iranin näkökulmasta, -
niin Iran ei voi täysin normalisoida suhteitaan länteen, -
koska se aiheuttaisi vaikeuksia Iranin sisäiselle järjestelmälle.
Kansa alkaisi kysellä, mihin tätä hallintoa ylipäätään tarvitaan, -
jos Iran on aivan normaali maa.
Zarif kirjoitti kirjassaan, jonka hän julkaisi kaksi vuotta sitten: -
"Iran ei ole Malesia. Meillä on maailmanlaajuinen agenda.
Siitä seuraa ongelmia, koska länsi ei sitä hyväksy."
He ymmärtävät tämän.
Toisaalta Iran kuitenkin tarvitsee sopimuksen, -
ensinnäkin talouden vuoksi.
Iranin väestössä on paljon tyytymättömyyttä.
Toinen syy on vallanvaihto.
Khamenei on sairas, eikä hän elä ikuisesti.
Hän haluaa rauhallisen ajanjakson, -
jonka aikana voisi varmistaa vallankumouksen jatkumisen.
Siksi hän haluaa ylläpitää hyökkäävää vallankumousta, -
mutta voittaa samalla aikaa.
Herra Alterman, olemme kuulleet mielenkiintoisia seikkoja, -
kuten sen, että Iranin hallinto on vaikeuksissa.
Pari viikkoa sitten Obama vastasi Netanjahun vaatimukseen siitä, -
että Iranin pitäisi tunnustaa Israel lopullisessa sopimuksessa.
Obama sanoi, -
että tarvitaan varmuus saman hallinnon jatkumisesta Iranissa.
Viestittääkö länsi siis nyt Iranille, -
että Iran saa monenlaisia mahdollisuuksia, -
jos siitä tulee kuin Saksa, kuten Obama sanoi.
Silloin Iranilla saisi olla ydinohjelma.
Minusta dynamiikka on erilainen.
Joskus neuvottelut onnistuvat, vaikka osapuolilla olisi eri odotukset.
Osapuolilla on erilainen käsitys siitä, -
mitä pakotteiden poistamisesta seuraa.
Iranilaiset uskovat, -
että pakotteiden poistaminen varmistaa hallinnon säilymisen.
Silloin vallanvaihto sujuisi Khamenein toiveiden mukaan.
Presidentti Obama ei sano tätä, mutta epäsuorasti hän vihjaa, -
että talouden avautuminen ja henkilökohtaiset yhteydet -
muuttavat Iranin sisältäpäin, -
oli se sitten hallinnonvaihdos, tai muutos hallinnon sisällä.
Koska osapuolilla on erilainen käsitys pakotteiden poistamisesta, -
ne kummatkin haluavat pakotteiden poistamista.
Obama ei sano, -
että pakotteet poistetaan täysin vasta muutosten jälkeen.
Obama ehkä uskoo, että pakotteiden poistaminen johtaa muutokseen.
Aika näyttää, käykö näin.
Joka tapauksessa erityisesti Iranin keskiluokka on kärsinyt pakotteista.
He ovat yleensä syyttömiä sivustakatsojia -
lännen ja Iranin hallinnon välisessä kiistassa.
Siksi he ovat innoissaan sopimuksesta.
Nähtäväksi jää, mitä he tekevät pakotteiden poistamisen jälkeen.
Saavatko he aikaan lännen toivoman poliittisen muutoksen?
Iranissa ei tapahdu sellaista muutosta.
Sitä ei voi verrata esimerkiksi -
USA:n ja Kuuban viimeaikaiseen lähentymiseen.
Kuuban presidentti sanoi olevansa valmis keskustelemaan -
esimerkiksi ihmisoikeuksista.
Iran on aivan erilainen.
Iranin hallinto ei aio keskustella Iranin sisäisistä muutoksista.
Kieltämättä Iranin kansa haluaa muutosta.
Obaman johtama länsi ehkä uskoo, että muutos tapahtuu, -
kun pakotteet poistetaan, ja talous elpyy.
En tiedä, onko tämä merkittävää, -
mutta Iranissa vaikuttaa mielestäni kaksi erillistä tekijää.
Ensimmäinen on valitettavasti ydinpommi, ja toinen on muutos.
Muutos on tulossa, mutta kukaan ei tiedä, milloin.
Tiedustelupalvelut voivat arvioida, milloin se tulee.
Arviointi on vaikeaa, jos muutos ei tapahdu lännen tukemana.
Iran ei kuitenkaan muutu länsimaiden toiveiden seurauksena.
Edessä on suuria ongelmia.
1990-luvulla Rafsanjani ja Ruhani olivat pragmaatikkoja.
Pragmaatikot päättelivät, -
että Euroopan ja USA:n välille täytyy kasvattaa kuilua.
He käyttäytyivät varovaisemmin, -
ja käyttivät paljon kansainvälistä terrorismia.
Tuolloin Ruhani todennäköisesti osallistui -
Buenos Airesin juutalaiskeskuksen pommi-iskuun.
Khobar Towersin iskussa vuonna 1996 oli tarkoitus tappaa -
satoja amerikkalaisia.
Euroopassa tehtiin salamurhia, ja ydinohjelma käynnistettiin.
Tämä tapahtui 1990-luvun alkupuolella.
Myös ollessaan pääneuvottelija 2003-2004 Ruhani sanoi, -
että osa ohjelmasta voidaan pysäyttää, -
mutta teknologista kehitystyötä jatketaan.
Tämä on heidän linjansa.
Viime kuukausina olemme nähneet, -
että korkein johtaja antaa vallankumouskaartille vapaat kädet.
Esimerkiksi Jemenin sisällissota olisi voinut puhjeta muutama vuosi sitten.
Miksi nyt yhtäkkiä huthit aloittivat tällaisen hyökkäyksen?
Tämä liittyy Iranin sisäiseen peliin -
ja ehkä myös Iranin ja USA:n välisiin suhteisiin.
Kukapa näistä Lähi-idän kuvioista tarkalleen tietäisi?
Vielä yksi asia on mainittava: Iranin koulutusjärjestelmä.
Siihen on lisätty järjenvastaisia piirteitä, -
kuten mystinen päätöksenteko. Tätä opetetaan kaikissa kouluissa.
Tulevaisuuden eliitti uskoo tähän.
Heille on opetettu, että korkein johtaja on suoraan yhteydessä jumaluuteen -
aivan kuin Muhammed.
Khomeini uskoi saaneensa jumalalta ohjeita, -
mutta siitä ei puhuttu.
Nyt kaikki uskovat näihin mystisiin voimiin, -
ja että korkeinta johtajaa on toteltava kaikessa.
Hän päättää uusista aseista.
Siksi on vaikeaa rakentaa pelotejärjestelmää.
Iranin filosofiaa ei ymmärretä. Se on erilaista kuin sunnifilosofia.
Se on shiialais-iranilainen vallankumousfilosofia.
Sitä on vaikea selvittää ja ymmärtää.
Herra Alterman, haluan seuraavaksi keskustella Lähi-idän epävakaudesta.
Antaisitteko kuitenkin ensin viimeisen kommenttinne tästä aiheesta?
Kuten sanoin, osapuolilla on erilaiset odotukset.
Obama selvästikin uskoo, että pakotteiden aika on ohi.
Netanjahun kritiikkiin Obama vastaa: "Mikä on sopimuksen vaihtoehto?"
Netanjahu sanoo: "Pakotteiden pitäminen ennallaan."
Obama ei pidä sitä hyvänä vaihtoehtona, -
koska hänestä ne ovat tehneet tehtävänsä, -
ja niiden poistaminen saa aikaan poliittisen muutoksen Iranissa -
joko hallinnon sisällä tai vallankumouksen kautta.
Toivottavasti hän on oikeassa.
Herra Tsafrir, viimeinen kommentti tästä aiheesta?
Olen samaa mieltä.
En usko, että Iraniin tulee muutosta.
Vaikka Yhdysvallat on suuri mahti, -
se ei voi päättää iranilaisten puolesta.
Tohtori Pardo puhui radikalismista ja suuruudenhulluudesta.
Ahmedinejadilla oli oma ajatollah, Mesbah Yazdi, Qomissa.
He rakensivat suuren portin Mahdin tuloa varten.
Lännessä ei ymmärretä, -
mitä heidän päässään liikkuu.
Khamenei ja hänen seuraajansa, kuka hän onkin, -
ja vallankumouskaarti heidän tukenaan, -
tuskin muuttuvat, ellei muutospaine tule Iranin sisältä, -
miljoonilta kaduille lähteviltä nuorilta.
Tohtori Pardo, olemme aiemminkin puhuneet täällä -
shiialais-iranilaisista valtapyrkimyksistä Lähi-idässä.
Hiljattain EU:n terrorinvastaisen neuvoston johtaja varoitti -
Iranin epäsuorasta sodankäynnistä, josta on tullut merkittävä ongelma.
Viime viikkoina väliaikais- sopimuksen solmimisen jälkeen -
pääministeri Netanjahu on jatkuvasti varoitellut -
Iranin valtapyrkimyksistä Lähi-idässä, sotien rahoittamisesta, -
Jemenin huthien avustamisesta, -
sekä Libanonin Hizbollahin ja Irakin shiiataistelijoiden tukemisesta.
Ironista kyllä, se tukee myös Irakin hallintoa, jota myös länsi tukee.
Miten vaikeaksi tilanne kehittyy, -
jos länsi ei tiedosta Iranin valtapyrkimyksiä -
Iranin tavoitellessa samalla ydinasetta?
Minusta tämän sopimuksen vaihtoehto olisi parempi sopimus.
Tämä ei ole vain iskulause.
Kaksi asiaa pitäisi olla sopimuksessa paremmin jäsennelty.
En ole ydinasiantuntija, -
mutta ensimmäinen asia on pitempi aika, 25 vuotta.
Kymmenen vuotta on symbolinen aika, -
joka kuulostaa enemmän peliltä kuin oikealta sopimukselta.
Sen pitäisi olla 25 vuotta, ja samat rajoitukset olisi säilytettävä.
Periaatteessa jos he hyväksyvät kymmenen vuotta, -
pidempi aika ei pitäisi olla ongelma.
Tieteellinen toiminta saisi jatkua, ja se takaisi vakauden Iranin sisällä.
Iran saisi pitää hallintonsa ja muuttua maltillisesti ja väkivallattomasti.
Lähi-idän suurvaltojen ja USA:n pitäisi sopia varoituslinjoista, -
jotka määrittelevät, mitä Iran saa tehdä ja mitä ei.
Iranillahan on myös omat turvallisuusintressinsä.
Nyt kaikki on epäselvää.
Iranin alueellinen ja maailman- laajuinen uhka täytyy tiedostaa, -
ei ainoastaan ydinuhka.
Lähes kaikki Iranin johtajat ovat avoimesti julistaneet, -
että Iranin imperiumi on palannut.
Eräs heistä sanoi jopa, että sen pääkaupunki on Irak.
Käärmeen pää on Teheranissa.
Se on koko Lähi-idän levottomuuksien ja ongelmien lähde.
Herra Alterman?
On mielenkiintoista, että Netanjahu on huolestuneempi -
legitiimistä Iranista kuin ydinaseistetusta Iranista.
Kun Obama kysyy Netanjahulta, mikä on sopimuksen vaihtoehto, -
ja Netanjahu vastaa, että painostuksen jatkaminen, -
kunnes saadaan parempi sopimus.
Obama muistuttaa, että Iran on saanut aikaan paljon tälläkin painostuksella, -
joten se voisi saada ydinpommin.
Netanjahu ei sano tätä suoraan, -
mutta hän pelkää enemmän Irania, jonka pakotteet on poistettu, -
ja joka tekee yhteistyötä USA:n kanssa, -
ja jolla on kansainvälinen legitimiteetti.
Netanjahu haluaa välttää sen jopa sillä riskillä, -
että Iran saavuttaa ydinasevalmiuden.
Syy on juuri se, josta olemme puhuneet.
Iran tuhoaa ja uhkaa monin tavoin ilman pommiakin, -
ja se pystyy käyttämään niitä työkaluja tehokkaammin, -
jos sillä on kansainvälinen legitimiteetti.
Tietysti emme halua Iranille ydinvalmiutta, -
mutta emme myöskään legitimiteettiä.
Näistä kahdesta Netanjahu pitää tärkeämpänä sitä, -
että Iran pysyy kansainvälisenä hylkiönä, -
mutta Obaman kanta on päinvastainen.
Tohtori Pardo, tämä on mielenkiintoista.
Väliaikaissopimuksen solmimisen jälkeen Venäjä ilmoitti, -
että se tuo S300-ilmatorjunta- ohjusjärjestelmät Iraniin.
Niistä sovittiin jo vuonna 2010, -
mutta niitä ei ole vielä tuotu Iraniin.
Liittyykö tämä siihen, mitä herra Alterman sanoi, -
eli että Netanjahu on huolestuneempi Iranin legitiimistä kyvystä -
varustautua tulevaisuuden kansainvälistä painostusta vastaan -
kuin Iranin ydinvalmiudesta?
Olen tästä asiasta eri mieltä.
En usko, että Netanjahu suhtautuu Iranin ydinvalmiuteen niin kevyesti.
Meillä on nyt tilaisuus muuttaa Iranin politiikkaa, -
koska Iranissa kaikki, radikaalit, korkein johtaja ja kansa, -
haluavat rauhanomaista kehitystä toisenlaiseksi Iraniksi.
Kukaan ei tiedä, minkälainen se olisi.
Sopimukseen tarvitaan vain hieman lisää tarkkuutta siitä, -
mitä pakotteiden poistamisesta seuraa.
Iran saa pitää unelmansa valta-asemasta.
Ymmärrän sen, -
että he haluavat pitää oman, länsi- maisesta poikkeavan elämäntapansa.
Aika on lopussa.
Kiitos, Eliezer Tsafrir ja Owen Alterman!
Kiitos tohtori Eldad Pardo!
Kiitos katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Lehtoranta