JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Pärast 2. aprillil sõlmitud vahelepet Iraani ja P5+1 vahel
(USA, Venemaa, Hiina, Prantsusmaa, Inglismaa, Saksamaa)
näib nagu osapooled oleksid 30. juuni lõppleppest väga kaugel.
Neid arenguid arutavad stuudios
Rahvusliku Julgeoleku Uuringute Instituudi teadlane Owen Alterman
ja endine Mossadi regioonijuht Iraanis Eliezer Tsafir.
Tere tulemast!
Tervitan ka tänast TV7 analüütikut dr Eldad Pardot.
Pärast 2. aprilli on juhtunud nii mõndagi.
Ühelt poolt kuulutavad osapooled mingisugust saavutust,
kuid samal ajal on palju vaidlusi lepingu detailide suhtes. Mis toimub?
Lepingu saavutamise õhtul olin ma Golani kõrgustikul
ja kuulasin Teherani raadiot pärsia keeles.
Iraani välisminister Zarif ütles kuulajaile:
Kuulete lähipäevil selle lepingu kohta
mitmeid lugusid ja versioone.
Ärge uskuge neid. Uskuge mind. Teeme õiget asja.
Tol hetkel hakkasin kahtlustama.
Kuulsime president Obamalt NPR-i
ja New York Timesi intervjuudes:
"Mitte minu vahikorra ajal!"
Ja "10 aasta pärast on puhveraeg nullis".
Meil oli palju erinevaid versioone.
Isegi asjad, mis pidid selged olema nagu Fordow.
On tähtis teada,
mida Fordow's tehakse tsentrifuugide
mitte uraaniga. Iga detail on ülimalt tähtis.
Üks asi on selge - see on 10-aastane leping.
Sellel on šiia islami ajaloos selged kõrvaltähendused.
See tähendab vahelepingut vaenlaste vahel,
see pole mingi leppimine. Iraan on sama revolutsiooniline Iraan,
kes planeerib revolutsioone kogu maailmas,
nagu ütleb nende põhiseaduse artikkel 154.
Hr Alterman,
USA väljastas pärast vahelepet dokumendi
oma juhiste ja selgitustega, kuidas nemad lepet mõistsid.
Iraanlased on selle hukka mõistnud ja väidavad seda suureks valeks.
USA ütles, et see pole vale,
ja jääb aluseks tulevastele kõnelustele,
kui 30. juunil tahetakse lõpplepe sõlmida.
Mida me siin näeme?
Näeme lepingut, mis pole leping, nagu Eldad ütles.
Osapooled tahtsid jõuda mingite dokumentideni,
kuna ei tahtnud kõneluste nurjumist.
Nad ei saanud märsti lõpuks mingit allkirjastatud raamlepet,
või õigupoolest 2. aprilliks.
Nad silusid näiliselt oma erimeelsusi, või tegelikult nad ei teinudki seda,
nad esitlesid oma positsioone nii palju kui neid ühendada suudeti.
Iisraeli ja USA kriitikute väitel
on erimeelsusi suudetud vähendada liiga paljude järeleandmiste tõttu.
Erimeelsused on vähenenud ja see dokument näitab järelejäänuid.
Võime ise otsustada, mida lepingult oodata
ja kas oodata lepingut 30. juuniks.
Hr Tsafrir, räägime Iraanis toimuvast.
Konservatiivid on kritiseerinud Iraani järeleandmisi,
mis puudutab tuumaprogrammi.
Poliitilise ešeloni väitel ei tehtud mingeid järeleandmisi.
Iraani rahva au ja rahvuslikud huvid on alles.
Mis Iraanis tegelikult toimub?
Ma ei saa öelda, mis seal tegelik on,
kuna näeme mitmeid pilte, mis üksteisega vastuolus on.
Konservatiivid on lepingu vastu.
Aga rahvas, eriti noored,
rõõmustavad tänavail. See on väga huvitav.
Nagu me kõik teame, siis ligi 80% Iraani rahvast
on revolutsiooni ajal või pärast seda sündinud noored,
kes tahavad radikaalset muutust mõistlikkuse juurde.
Nemad tantsisid tänavail.
Üritan seda kuidagi selgitada.
Enamus Iraani rahvast
on kasvatatud
supervõimu pärandi vaimus
ja megalomaanilise supervõimutunde vaimus.
Iraan oligi supervõim.
Isegi need, kes tahavad täielikku muutust mõistuse juurde,
pooldavad tuumaprogrammi, kui neilt küsida.
Nad on selle poolt.
Radikaalidega ma liialt ei arvestaks,
kuna Iraani ülemjuht Khamenei
on ekstremismi sümbol, nii et ärge eksige.
Tema teab, mida ta saavutada tahab.
Eriti selle valguses, nagu me Dr Pardolt kuulsime,
kuidas Iraani välisminister lepingu versioone seletas.
Ta palus iraanlastel vaid ennast uskuda.
Temalgi on iga päev uus versioon,
mis erineb teiste päevade omast.
Keegi ei tea tegelikult, kas eksisteerib dokument,
kus kogu leping kirjas on.
Peame ootama ja vaatama, mis Iraanis toimub.
Hetkel on iraanlased lepinguga väga rahul,
kuna kõik nad, sh need, kes režiimi vastu on,
tahavad majanduslikku muutust.
Nad usuvad, et sanktsioonid tühistatakse.
Dr Pardo, mind huvitab see dokument.
millest hr Tsafrir rääkis.
Keegi ei tea, kas dokument eksisteerib või ei.
Nagu algul mainisime,
avaldas USA kõneluste järel dokumendi.
Ka prantslased avaldasid dokumendi, mis polnud USA omaga just vastuolus,
kuid selgitas detailsemalt teatud kõneluste aspekte.
Kas see vahelepe oli tegelikult mingi kinnimätsimine
et uus pikendus saada?
Ütleksin nii,
et kui seda Iraani vaatevinklist vaadata,
siis Iraan ei saa normaliseeruda või täielikult leppida,
kuna sellel oleks tagajärjed
Iraani poliitilisele ja majandusstruktuurile.
Rahvas hakkaks küsima, miks seda režiimi üldse vaja on,
kui see täiesti normaalne riik on.
Zarif kirjutas kahe aasta eest avaldatud raamatus:
"Me pole Malaisia.
Oleme Iraan. Meil on globaalne plaan."
See tekitab probleeme Läänega. Lääs ei aktsepteeri seda.
Nad saavad sellest aru.
Teiselt poolt vaadates, Iraan vajab seda lepingut.
See on elu ja surma küsimus kahel põhjusel.
Esiteks, majanduslikult.
Suured rahvasektorid on väga vihased.
Teiseks on üleminekuküsimus. Khamenei on haige.
Ta ei ela igavesti, nagu meiegi.
Ta tahab garanteerida
mingit rahulikku perioodi,
et kaitsta revolutsiooni jätkumist.
Nii püüab ta säilitada revolutsiooni kogu selle agressiooniga,
aga samas aega võita.
Hr Alterman, kuuleme huvitavaid asju.
Eriti kuna kuuleme,
et režiimil on hetkel probleeme.
Paari nädala eest kuulsime ka president Obamat,
kes vastas Netanyahu nõudele,
et Iraan lõpplepingu osana Iisraeli tunnustaks.
Obama sõnul tuleb mõista, et režiim pole muutunud.
Räägime endiselt samast režiimist.
Kas siin on mingi Lääne dialoog Iraani suunas, mis ütleb:
"Saate kõik need võimalused,
kui olete rohkem näiteks Saksamaa moodi,"
kui tohin USA presidenti tsiteerida?
Siis saaks Iraan tuumaprogrammi.
See dünaamika on veidi teistsugune.
Kõnelused toimivad vahel erinevate ootuste korral.
Siin on sama olukord.
Osapooltel on erinevad ootused
sanktsioonide kaotamise tagajärgede suhtes.
Iraan usub, et sanktsioonide kaotamine tagab režiimi ellujäämise.
nagu dr Pardo just ütles.
Nad usuvad, et režiim säilib ja Khamenei saab soovitud ülemineku.
Lääne ja Obama perspektiivist,
ta küll ei ütle seda, aga peab silmas, et Iraani avamine,
nii majanduslikult kui välissuhetes, rahvaste kontaktides,
toob muutuse seestpoolt,
olgu revolutsiooni või režiimimuutuse või režiimi sisemise muutuse kaudu.
Erinevate ootuste tõttu sanktsioonide leevendamise suhtes
nõustuvad mõlemad nende tühistamisega.
Minu meelest Obama ei ütle,
et Iraan saab täieliku vabastuse alles pärast muutumist
kuigi see võib osaliselt tõsi olla, aga Obama usub,
et sanktsioonide tühistamine põhjustab muutuse.
Ma ei tea, kellel õigus on. Aeg näitab.
Pole kahtlustki, et Iraani rahvas, eriti keskklass,
on sanktsioonide tõttu kannatanud.
Tihti on nad süütult Lääne ja Iraani režiimi,
mitte Iraani rahva tüli vahele jäänud. Nemad on ohvriks olnud.
On arusaadav, et nad lepingu võimalusest elevil on.
Küsimus on, kas nad toovad sanktsioonide kaotamise korral
poliitilise muutuse, mida Lääs ja Obama ootavad.
Hr Tsafrir? - Iraanis pole mingit muutuse võimalust.
Seda ei saa võrrelda USA ja Kuuba suhete soojenemisega.
Isegi Kuuba president ütles,
et nad on valmis arutama eri asju, isegi inimõigusi.
Siin on teine lugu.
Pole mingit võimalust, et see režiim avaneks
mingitele kõnelustele Iraani-siseste muutuste teemal.
Enamus Iraani rahvast tõepoolest tahab muutust.
Muidugi tahab.
Võib-olla usub Obama juhitud Lääs,
et sanktsioonide kaotamine ja majandusseisu parandamine
julgustab muutust.
Ma pole kindel, et see kõige tähtsam faktor on.
Minu arvates on kaks peamist faktorit,
mis Iraanis asju otsustavad.
Esimene on kahjuks pomm ja teine on muutus.
Muutus tuleb.
Keegi ei tea ja luureagentuurid ei oska hinnata, millal.
Eriti kui see ei saa Lääne suurriikide toetust.
Muutus tuleb.
Kuid mitte USA või kellegi teise soovi tõttu.
Ees ootavad suured probleemid.
Rafsanjani ja Rouhani
olid 1990. aastail prgamatistid.
Nende väitel tuli Euroopa ja USA vahele kiil lüüa,
käituda veidi ettevaatlikumalt ja kasutada rahvusvahelist terrorismi.
Tollal osales Rouhani tõenäoliselt
juudi kultuurikeskuse pommitamisel Buenos Aireses.
Khobarti tornide pommitamine 1996. a pidi tapma sadu ameeriklasi,
Euroopas toimus palju atentaate jne.
Ja nad alustasid tuumaprogrammi. See oli 1990. aastate algul.
Kui Rouhani oli pealäbirääkija 2003-2004, ütles ta:
OK, lõpetame nood programmi osad, aga jätkame tehnoloogiliselt,
kus meil mahajäämus on.
See on nende poliitika.
Viimastel kuudel oleme näinud,
et revolutsioonikaartlastel lubatakse toorest jõudu kasutada.
Ülemjuht andis neile vabaduse. Näiteks, mida näeme Jeemenis?
Tsiviilsõda oleks võinud seal 2-3 aasta eest lahvatada.
Kuidas need houthid järsku oma pealetungi alustasid?
See on osa Iraani sisemängudest ja ehk ka mingi arusaamine USAga.
Kes teab, mis toimub. Lähis-Ida on ettearvamatu.
See on üks asi. Peame lisama veel ühe mõtte,
kui analüüsime Iraani haridussüsteemi ja seal toimuvat.
Lisati mingeid irratsionaalseid elemente
ja müstikat otsustamises.
See põhineb mingil sufi traditsioonil ja hõlmab kõiki koole.
Tuleviku eliit usub
ja neile õpetatakse, et ülemjuht on otseühenduses jumalikkusega
ja inglitega nagu prohvet Muhhamed.
Khomeini uskus, et sai otseseid juhiseid Jumalalt,
nagu ka šahh. Aga nad vaikisid sellest.
Nüüd eeldavad kõik, et eksisteerivad müstilised jõud,
ülemjuhile tuleb kuuletuda,
ülemjuht võib heaks kiita igasuguseid uusi relvi.
Nii on raske mingit heidutussüsteemi ehitada.
Ei saada aru Iraani filosoofiast.
See pole sunniitide filosoofia.
See on šiia-Iraani filosoofia segu, revolutsiooniline
ning raske lahti harutada ja mõista.
Hr Alterman,
tahaksin liikuda praeguse regionaalse ebastabiilsuse juurde.
Aga kõigepealt, viimane lause teilt sellel teemal.
Kordan, et tegemist on erinevate ootustega toimuva suhtes.
Obama paistab arvavat, et sanktsioonid on oma töö teinud.
Kui Obama küsib Netanyahult, mis alternatiivi ta lepingule pakub,
ütleb Netanyahu põhimõtteliselt, et status quo jätkamine,
surveavaldamine sanktsioonidega.
Obama ei pea seda mõistlikuks, kuna paistab arvavat,
et sanktsioonid on oma töö teinud ja nende kaotamine
viib varem või hiljem poliitilise muutuseni Iraanis,
kas režiimisisese või revolutsiooniliseni väljastpoolt.
Loodetavasti on tal õigus.
Hr Tsafrir, teie viimane lause sel teemal.
Olen nõus seniöelduga.
Iraanis pole mingit võimalust muutuseks.
Milline suurvõim USA ka poleks,
pole nende asi iraanlaste eest otsustada.
Dr Pardo rääkis ekstremismist
ja messiaanlikust mentaliteedist.
Seda esines juba Ahmadinejadi ajal.
Tal on Qomis oma ajatolla Mesbah-Yazdi.
Nad ehitasid mahdi tulekuks suure värava.
See on Läänele mõistetamatu.
On võimatu nende sisemaailma pääseda,
et mõista, kes nad on.
Aga minu arvates Khamenei ja kes iganes talle järgneb,
keda toetab Revolutsioonikaart,
ei muutu muidu,
kui muutus ei tule seestpoolt, miljonite noorte algatusel,
keda rõhutakse ja kes tänavaile tulevad.
Dr Pardo, mõistame sellest jutust ja olete varemgi rääkinud
šiitliku Iraani pürgimustest regionaalse võimu nimel.
Kuulsime hiljuti
EL terrorivastase võitluse nõukogu juhi hoiatust
Iraani osalusest käepikendussõjas,
mis on suureks probleemiks muutumas.
Viimase kahe nädala jooksul,
pärast vaheleppe sõlmimist,
on toimunud teatud muutus Iisraeli peaministris Netanyahus,
kes jätkuvalt hoiatab
Iraani osaluse eest regionaalses võimuvõitluses.
Iraan rahastab käepikendussõdasid,
aitab houthisid Jeemenis,
Hezbollah't Liibanonis,
Iraagi šiiitlikke vägesid ja Iraagi valitsust,
mida iroonilisel moel toetab ka Lääs.
Kui raskeks olukord muutub,
kui Lääs ei nõustu Iraani võimupürgimustega regioonis
ega selle tuumarelvataotlustega?
Arvan, et alternatiiviks lepingule
on parem leping. See pole vaid lööklause.
Parem leping tähendab rohkemat struktuuri kahel rindel.
Minu seisukohast, kuigi ma pole tuumaekspert,
peaks esimese struktuurielemendina pikendama aega 25 aastale.
Kümme aastat on liiga sümboolne.
Religioosses mõttes tähendab see, et see pole leping, vaid mäng.
See peaks kestma 25 aastat muutumatute piirangutega.
Kui nad sellega 10 aastaks nõustusid,
pole mingit põhimõttelist probleemi selle pikendamisega.
See garanteeriks Iraanis mõneks ajaks vaikuse
ja laseks iraanlastel säilitada režiimi,
aga muutuda mõõdukamal, mittevägivaldsel moel.
Lähis-Idas tervikuna tuleks kokku leppida piirjoontes
regiooni peamiste riikide ja USA vahel,
kus Iraan ei tohiks olla ja kus nad tohivad olla,
kuna neilgi on omad kaitsehuvid.
Hetkel on kõik lahtine. Hr Tsafrir?
On tähtis rõhutada Iraani regionaalset ja globaalset ohtu
lisaks tuumaohule.
Pea kõik Iraani juhid on viimasel ajal väga vabalt,
igasuguse häbita kuulutanud, et Iraani impeerium on tagasi.
Üks ütles isegi, et selle pealinnaks on Iraak.
Nad räägivad seda kõike vabalt.
Minu ja paljude teiste arvates on mao pea Teheranis.
Kogu regiooni rahutuste ja probleemide allikas
on seal.
Hr Alterman? - Kuulen Netanyahu jutust,
et ta on rohkem mures legitiimse Iraani kui tuuma-Iraani pärast.
See tähendab,
et kui Obama nõuab Netanyahult lepingule alternatiivi,
ja Netanyahu vastab status quo parema lepingu saamiseks,
või vähemalt surve jätkamine,
siis Obama vastab: Aga vaata, mis Iraan surve all juba teinud on.
Äkki teeb pommi?
Netanyahu vastus, mida ta kunagi otse välja ei ütleks,
kõlab: Mõistan, kuid muretsen pigem legitiimse Iraani riski pärast,
kellelt on eemaldatud sanktsioonid, kes teeb regioonis koostööd USAga,
kellel ei lasu enam survet ja kel on rahvusvaheline õigustus.
See teeb mulle nii suurt muret, et olen valmis seda takistama,
riskides isegi sellega, et Iraanist saab tuumariik.
Tema seisukoha põhjust juba mainiti.
Iraanil on nii palju muid vahendeid regiooni häirimiseks
ja Iisraeli ohustamiseks ka ilma pommita.
Ta võib kasutada neid vahendeid paremini rahvusvahelise toetusega.
Eelistaksime tuumarelvata Iraani, ja rahvusvahelise õigustuseta Iraani.
Kui peame valima,
siis Netanyahu on vihjamisi valinud, et eelistaks tuumakünnisel Iraani,
kel puuduks rahvusvaheline soosing.
Obama näib eelistavat vastupidist.
Dr Pardo, hr Altermani öeldu on väga huvitav.
Nägime, kuidas venelased teatasid pärast vaheleppe sõlmimist,
et edastavad Iraanile
S-300 raketitõrjekompleksid.
Tehing sõlmiti juba 2010. a,
kuid süsteemid Teherani ei jõudnud.
Kas see käib käsikäes hr Altermani öelduga,
et Netanyahu muretseb rohkem Iraani legitiimsete võimete pärast
ning enda relvastamise
ja kaitsmise pärast rahvusvahelise surve eest tulevikus
kui tuumakünnisele jõudmise pärast?
Siinkohal ma pole nõus. Ma pole küll Netanyahu-ekspert,
aga ma ei usu, et Netanyahu tuuma-Iraanisse kerglaselt suhtuks.
Ütleksin, et on võimalus, ja see on nüüd,
muuta Iraani poliitikat,
kuna kõik Iraanis - ekstremistid, tavarahvas, ülemjuht jt,
tahavad rahulikku üleminekuaega teistsuguse Iraani juurde.
Pole teada, mida see täpselt tähendab.
See tähendab,
et võib lisada veidi struktuuri
pärast sanktsioone jms saavutatud olemasolevale lepingule.
Sellega võime loota, et Iraani hegemoonia- ja mõjuunistused,
ja soov omada Läänest erinevat elustiili ...
Peame kahjuks lõpetama, aeg on otsas.
Aitäh saates osalemast, Eliezer Tsafrir!
Aitäh, Owen Alterman!
Dr Eldad Pardo, oli väga meeldiv!
Aitäh, head vaatajad! Järgmise korrani!
Tõlge: Monika Jaaguri