Tervetuloa Jerusalem studioon!
YK:n turvallisuusneuvoston viisi vakijäsentä ja Saksa, eli P5+1-maat, -
ovat viime vuosina yrittäneet päästä sopimukseen Iranin kanssa.
Vaikka väliaikaissopimus allekirjoitettiin marraskuussa 2013, -
P5+1-maat ja Teheran eivät ole päässeet lopulliseen sopimukseen -
kahteen määräaikaan mennessä. Uusi aikaraja on maaliskuussa.
Neuvottelujen edistymisestä keskustelevat kanssamme -
Owen Alterman, Turvallisuusinstituutin tutkija, -
ja tohtori Eldad Pardo, -
Iranin asiantuntija heprealaisesta yliopistosta Jerusalemista, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Mati, mitä oikein tapahtuu?
Ei mitään. Pyörittelemme samoja asioita yhä uudelleen.
Länsi vaatii Irania lopettamaan ydinohjelmansa, -
tai muuten pakotteita jatketaan.
Iran vastaa: "Voimme jäädyttää ohjelmamme, neuvotelkaamme."
Asetetaan uusi aikaraja. Tämä on toistunut yhä uudelleen.
Koko tänä aikana Iran on jatkanut ydinohjelmaansa.
Samaan aikaan lännen päättäväisyys on heikentynyt.
Sen huomaa siitä, miten Euroopan maat ovat puhuneet viime aikoina, -
samoin Obama.
Iran siis jatkaa, neuvottelut eivät ole edenneet, -
ja lännen päättäväisyys on murentunut merkittävästi.
Yhdysvalloissa ja muualla on kiistelty näistä neuvotteluista.
Owen, onko tämä väittely johtanut mihinkään?
Se jää nähtäväksi.
USA:n kongressi käsittelee pian lakiesityksiä, -
jotka uhkaavat Irania pakotteilla, -
jos sopimusta ei tule 1.7. mennessä, -
tai aiemmin, jos Iran rikkoo väliaikaissopimusta.
Näiden lakiesitysten kohtalo on nyt ratkaiseva.
Obama sanoi estävänsä ne veto-oikeudellaan.
Mennäkseen silti läpi niiden täytyy saada 2/3:n kannatus -
kongressin molemmissa huoneissa.
Edustajainhuoneessa niillä on 2/3:n kannatus, -
mutta haluaako 2/3 senaattoreista kumota presidentin veton?
Se ei ole helppoa, koska senaatissa ei ole tarpeeksi republikaaneja.
Myös demokraatteja siis tarvitaan vastustamaan presidenttiä, -
joka tulee heidän omasta puolueestaan.
Se ei todellakaan kuulosta helpolta.
Tohtori Pardo, Iranin kannalta tilanne näyttää mukavalta.
Iran saa jatkaa uraanin rikastamista, -
mutta Iranin taloutta nakertavia pakotteita on osittain helpotettu.
Miten Iran näkee tämän tilanteen?
Iranin strategia on jatkaa loputtomiin sellaisella pakotetasolla, -
jolla se voi elää ja ylläpitää sisäistä järjestystä.
Olemme nähneet, miten Iran toimii Lähi-idässä.
Golanilla oli melkein sota, -
ja Jemenistä on tullut melkein Iranin siirtokunta.
Iranin vaikutus on suuri Irakissa, Syyriassa ja Afganistanissa.
Khameini kehottaa Euroopan nuoria lukemaan Koraania.
Puhutaan islamilaisesta herätyksestä.
Iranilla on kuitenkin myös suuria ongelmia, kuten öljyn hinnat.
Kyse on siitä, miten pitkään Iran voi jatkaa näin.
Iranissa on sisäisiä kiistoja.
Nähtävästi Khameini kannattaa Ruhanin linjaa, -
mutta he haluavat jatkaa ydinohjelmaansa.
Eldad osui naulan kantaan.
Monet eri ongelmat vaikuttavat yhdessä.
Öljyn hinta on se, joka sai Iranin polvilleen.
Resurssien ja investointien ulkopuolelle jääminen on yksi asia, -
mutta kun maan tärkeimmän tulonlähteen hinta on laskenut -
yli 100 dollarista alle 50 dollariin barrelilta, -
Iranin talous kärsii suuresti.
Iran on investoinut miljardeja Lähi-itään ja koko maailmaan -
levittääkseen propagandaansa ja edistääkseen uskonjärjestelmäänsä.
Kerroitte, että kyse on poliittisesta ja teknisestä kiistasta kongressissa.
On huolestuttavaa, jos globaali rintama murtuu sisäisiin riitoihin, -
ja asiasta tulee tekninen kiistakapula -
presidentti Obaman, ja kongressin ja senaatin republikaanien välille.
Toisaalla Iran on investoinut tähän valtavasti. Tilanne on vaikea.
En sanoisi tätä kiistaa "tekniseksi", -
vaan poliittisesta linjasta ollaan aidosti eri mieltä.
Se on totta, että yhtenäistä rintamaa ei enää ole.
Kukaan ei halua Iranille ydinaseita, -
mutta siihen iskulauseeseen yksimielisyys jääkin.
Mainitsitte Obaman puheen, jossa hän korosti, -
että jos USA muuttaa kantaansa pakotteiden suhteen, -
USA:n asema liittolaisiinsa nähden heikkenee.
Mitä hän sillä tarkoitti?
Juuri tämä on kiistan ydin.
Iran on sanonut, että jos tämä lakiesitys hyväksytään, -
Yhdysvallat rikkoo väliaikaissopimusta, -
jossa se lupasi olla asettamatta uusia pakotteita.
Pakotelain kannattajien mukaan lupausta ei rikota, -
koska pakotteet astuvat voimaan vasta väliaikaissopimuksen rauettua.
Iranilaisten mukaan kuitenkin pelkkä pakotteista päättäminen -
rikkoo väliaikaissopimusta.
Obaman hallinto on ottanut Iranin kannan tässä asiassa.
Minusta se ei olisi ollut tarpeen.
Neuvotteluja siis aiotaan jatkaa määräajan umpeuduttuakin?
Siis iranilaisetko jatkavat neuvotteluja?
Jos USA pääsee tekniseen sopimukseen määräajassa, -
jatkavatko he neuvotteluja ilman uusia pakotteita?
Se juuri on vielä epäselvää. Nykyinen sopimus raukeaa 1.7.
Kuten ennenkin, vaihtoehtoja on kolme.
Ne ovat lopullinen sopimus, neuvottelujen lopettaminen -
ja määräajan jatkaminen jälleen kerran.
Useimmat uskovat jatkoaikaan, mutta juuri sitä kongressissa vastustetaan.
Ovatko neuvottelut nyt itse tarkoitus, vai onko niillä todellinen tavoite?
Iran ja USA yrittävät nyt koordinoida politiikkaansa -
suhteessa Lähi-itään ja ydinkysymykseen.
Kumpi on nyt voitolla?
Iran rakentaa edelleen ballistisia ohjuksia, -
jotka yltävät Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin asti.
Sorto jatkuu Iranin sisällä, -
ja se pyrkii valloittamaan Saudi-Arabian ja islamin pyhät paikat.
Iranilaisten silmät ovat kääntyneet myös Eurooppaa kohti.
Herääkö länsi parin vuoden kuluttua näkemään, -
että islamilainen imperiumi on valmiina hyökkäämään Eurooppaan, -
joka on tupaten täynnä muslimeja?
Joidenkin mielestä jihadista varoittelu on liioittelua, -
mutta tämän uskonnon ydin on juuri se, -
että jihadia täytyy jatkaa niin kauan kuin pystyy.
En tarkoita, että kaikki muslimit uskovat siihen, -
mutta Iranin hallinto, Muslimi- veljeskunta ja al-Qaida uskovat.
Ne ovat sitoutuneet siihen, ja sitä ne ajavat ja opettavat.
Niille on asetettava rajat, -
jolloin juridiset ja strategiset syyt voivat johtaa liberalisoitumiseen.
Tähän tulisi pyrkiä.
Tilanne näyttää minusta synkältä.
Kummankin osapuolen intressit näyttävät olevan samat.
Iran haluaa, että pakotteita poistettaisiin, -
tai ettei niitä ainakaan lisättäisi, eikä tehtäisi sotilaallista väliintuloa.
Länsi on sanallisesti luvannut pysäyttää Iranin, -
mutta mikä tahansa askel eteenpäin on vastoin sen intressejä.
Amerikka ei missään nimessä halua uutta sotaa.
Eurooppa on samaa mieltä.
Iranin pakotteet eivät hyödytä Eurooppaa.
Eurooppa haluaa halpaa öljyä Iranista.
Kummatkin haluavat siis samaa, joten miksi ne eivät jatkaisi näin?
Länsi vain jatkaa Iranin teennäistä nuhtelua -
tekemättä mitään Iranin pysäyttämiseksi.
Näin kaikki jatkavat yrittämättä muuttaa mitään.
Olen täysin samaa mieltä.
Olennaista on se, -
että Yhdysvallat ja Eurooppa eivät kumpikaan pidä Iranin ydinohjelmaa -
eksistentiaalisena tai edes merkittävänä uhkana.
Eivät ne tietenkään halua Iranille ydinaseita, -
mutta eivät ne halua pysäyttää Irania millä hinnalla hyvänsä.
He ovat valmiita maksamaan jotakin ohjelman pitämiseksi paikoillaan, -
mutta eivät ottamaan lisäaskelia valmiuksien purkamiseksi kokonaan.
Juuri tästä Obaman hallinto ja Eurooppa ovat eri mieltä -
Israelin hallinnon kanssa.
Israelin kannalta Iran on merkittävä, jopa eksistentiaalinen, uhka.
Siksi Israel haluaa, että ohjelman pysäyttämisen hinta maksettaisiin, -
mutta Israel pystyisi siihen vain sotilaallisella iskulla.
En ole aivan varma, mutta uskon, -
että tarpeeksi moni USA:ssa ja Euroopassa ymmärtää vaaran.
Vaarassa on ennen kaikkea Saudi-Arabia, -
lähinnä sen öljy ja islamin pyhät paikat.
Kun Iranilla on ydinase, se varmasti valloittaa ne.
Eurooppaa vastassa on silloin ydin- aseistettu islamilainen imperiumi, -
joka pyrkii levittämään islamia, -
eikä maailmanlaajuista terrorismia pysäytä enää mikään.
Uskon, että aika moni sen kyllä ymmärtää, -
mutta diplomaattisessa prosessissaan Obaman hallinto ei voi sitä sanoa.
Se ei kuitenkaan tarkoita, etteivät he ymmärrä sitä.
Mati, mitä mieltä olet näistä kahdesta asiasta: -
globaalista jihadista, eli islamin pyhästä sodasta, -
johon liittyy shiiojen ja sunnien dynamiikka, -
ja toiseksi Altermanin mainitsemasta Israelin kiistasta -
Yhdysvaltojen ja Euroopan unionin kanssa?
Eldad nosti esiin mielenkiintoisen aiheen.
Tämän länsimaita ja Irania koskevan väittelyn ulkopuolella -
käydään aivan toista väittelyä, jossa ei olla Iranin petoksen lumoissa.
Tarkoitan sellaisia maita, kuten arabimaat ja Turkki, -
jotka tuntevat Iranin uskonnollisen agendan ja ymmärtävät vaaran.
Näissä maissa ei kuvitella, että Iranin kanssa voisi neuvotella.
He tietävät, että kyse on pyhästä sodasta, joka ei mene niin vain ohi.
He ymmärtävät, että Iranin kansa on syvästi sitoutunut siihen.
Kaikki Iranin tekemiset tähtäävät siihen.
Entä sitten USA? Emme tiedä, mitä tapahtuu.
Lähteekö Obama sotaan? En usko.
Jos Obama häviää vaaleissa, emme tiedä mitä tapahtuu.
Mutta hänen aikansa kuitenkin loppuu.
Tarkoitan, että jos demokraatit eivät saa presidenttiä.
Kukaan ei tiedä, mitä sitten tapahtuu. USA:n linja voi muuttua täysin.
Tällä hetkellä pelurit ovat nämä, -
mutta kahden vuoden kuluttua ne voivat olla toisenlaiset.
Israelin pääministeri Netanjahu on jo vuosia korostanut Iranin uhkaa.
Kuitenkin ne punaiset viivat, -
jotka hän piirsi YK:n yleiskokouksessa, on jo ylitetty.
Uhka on kasvanut, -
eikä Israel ole tehnyt mitään.
Tilanteessa on valtavasti tuntemattomia tekijöitä.
Yllättäviä tahoja voi astua näyttämölle ja sanoa: -
"Emme halua Irania takapihallemme." En tarkoita Yhdysvaltoja.
Herra Alterman?
Obaman hallinto ja Euroopan unioni eivät ajattele -
niin kuin Israelissa ajatellaan.
Kun Netanjahu hyväksyi kutsun puhua kongressille, -
hänen kansliansa lausunnossa sanottiin, -
että hän aikoo puhua ääri-islamin uhasta, Iran mukaan lukien.
Tämä lisäys oli mielenkiintoinen, -
koska USA:ssa ei enää viime aikoina ole pidetty Irania -
ääri-islamilaisena toimijana.
Kun puhutaan ääri-islamista, mieleen tulee ISIS, tai al-Qaida, -
tai Pariisin iskun tekijät. Niitä ei yhdistetä Iraniin.
En väitä, että Iranista pidettäisiin.
Sitä pidetään yhä vihamielisenä maana.
Se tiedetään, mitä Iran tekee Libanonissa, Jemenissä ja Irakissa.
Nyt kuitenkin Iranista puhutaan eri sävyyn.
Vaikka se on vihamielinen diktatuuri, -
sitä ei pidetä niin radikaalina kuin nämä muut voimat.
Saudi-Arabian valloitus ei ole niin todennäköinen uhka, -
kuin ydinaseiden leviäminen Lähi-idässä.
Tämä luo uusia ongelmia, -
mutta vaarana eivät niinkään ole Eurooppaan yltävät ohjukset.
Puhumme aina USA:n, Euroopan ja Iranin välisestä dynamiikasta.
Entä muut maat, kuten Kiina ja Venäjä?
Venäjään liittyy tietysti monia ongelmia, -
siihen ei tarvitse paneutua sen enempää.
Nämä molemmat maat ovat lisänneet yhteistyötä Iranin kanssa.
Kiinalla on Lähi-idässä, kuten muuallakin, vain yksi tavoite: -
se haluaa alueen luonnonvaroja. Iranista se haluaa öljyä.
Kiina toimii kuitenkin väliaikaissopimuksen rajoissa.
Sehän kuuluu P5+1-maihin.
Se on kuitenkin lisännyt Iranin öljyn tuontia.
Se haluaisi vielä enemmän öljyä, koska se on valtava kasvava talous.
Venäjä taas ei tarvitse öljyä, sillä se on itse öljynviejä.
Sillä on omat intressinsä Lähi-idässä.
Se haluaa toimia USA:n vastavoimana.
Se onkin käyttänyt valtaansa Syyriassa -
liittoutumalla Assadin kanssa, joka on myös Iranin liittolainen.
Venäjä ei silti halua Iranista ydinasevaltaa.
Silloinhan Iran ei olisi enää riippuvainen Venäjästä.
Tohtori Pardo?
Iranin johtoasema Lähi-idässä ei ehkä vaikuta niin vaaralliselta, -
mutta muitakin vaaroja on.
Ensinnäkin se on Iranin maailmankuvan tärkeä osa.
Sen onnistuminen riippuu pitkälti ydinaseista.
Yksi uhka on Iranin sisäinen romahtaminen.
Iranissa on paljon sisäisiä jännitteitä.
Kun siihen lisätään terrorismi ja ydinaseet, -
saadaan vaarallinen sekoitus.
Toinen ongelma on ydinaseiden ja kybersodan yhdistelmä.
Iran ponnistelee kovasti sillä saralla.
Jos ydinaseet yhdistetään kehittyneeseen kybersotaan, -
ydinasehyökkäykset ovat paljon tehokkaampia.
Eräs suuri ongelma on iranilaisten ajattelu, -
ja se että Iranissa kukaan ei kontrolloi pelotevaikutusta, -
kuten oli kylmän sodan aikaan.
Lisäksi maassa on uskonnollinen ja täysin diktatorinen hallinto.
Iran ydinasevaltana on siis erittäin vaarallinen skenaario.
En ole USA:n asiantuntija, -
mutta uskon, että tämä on suuri uhka sekä Euroopalle että USA:lle.
Tällä viikolla Iranin parlamentti kutsui Iranin ulkoministeri Zarifin -
selittämään, mitä tapahtui Davosissa -
USA:n ulkoministeri Kerryn ja Zarifin välillä.
He kävelivät siellä vierekkäin.
Välit näyttävät kiristyneen uudelleen Iranin johdon sisällä.
Miten suuret toimintavaltuudet Iranin presidentillä ja ulkoministerillä on?
Siitä on ristiriitaisia merkkejä.
Yksi tekijä on Vallankumouskaarti.
Khamenei näyttää toistaiseksi kannattavan neuvotteluja.
Hänellä on myös sellainen uskonnollinen käsitys, -
että nyt on aika valmistautua seuraavaan vaiheeseen.
Nyt on tilaisuus muuttaa kehityksen suunta.
Iranilla on nyt mahdollisuus uudistua ja avautua vähitellen.
Emme vastusta niinkään itse Irania, -
koska otamme huomioon Iranin kansan edun.
Huono sopimus olisi haitallinen Iranille itselleenkin.
Haluan palata siihen, mitä täällä on sanottu.
Lähi-idän tilanne näyttää nyt pahalta.
Olen kerännyt listaa epävakaista valtioista Lähi-idässä.
Näitä ovat kaikki Lähi-idän maat Israelia lukuun ottamatta.
Tämän vuoksi Iran ei näytä enää niin pahalta.
Saudi-Arabia, joka on USA:n tärkein arabiliittolainen, -
ei ole enää sama liittolainen öljyn vuoksi. Haluatteko, että selitän?
Saudit myivät pitkään öljyä USA:han, mutta USA ei enää tarvitse sitä.
Saudit olivat vuorostaan amerikkalaisaseiden suurin ostaja, -
ja he tarvitsivat USA:n öljyrahoja hallintonsa vakauttamiseen.
Sitä ei enää ole, ja heidän kuninkaansa kuoli juuri.
Jordania ja Egypti aiheuttavat heille ongelmia.
Irakia ei enää ole, ja yhtäkkiä Iran on ainoa keskustelukumppani.
Tilanne näyttää todella pahalta.
Syyrian ja Irakin ongelmat ovat Iranin aikaansaannosta.
Iran kiihottaa verilöylyihin ja kansanmurhiin.
Obama päätti olla puuttumatta Syyrian asioihin vuonna 2011.
Hän jätti Syyrian iranilaisten käsiin.
Iran on tietysti nyt tyytyväinen.
He kehittävät nyt Syyrian Hizbollahia. Syyriasta tulee Iranin siirtokunta -
samoin kuin Libanonista, Irakista ja Afganistanista.
He suunnittelevat kärsivällisesti monta vuotta eteenpäin, -
eivätkä ajattele vain tulevia vaaleja.
Aika on lopuillaan. Herra Alterman, mitä odotatte lähitulevaisuudelta?
Seuraava aikaraja on kahden kuukauden kuluttua.
Mitä on edessä?
En usko, että pakotelaki menee läpi. 2/3:n enemmistöä tuskin saadaan.
Sen sijaan tehdään jonkinlainen kompromissi.
Demokraattisenaattorit esittivät juuri uuden päätöslauselman.
Se on presidentin kannan ja pakotelain välinen kompromissi.
Uskon, että väliaikais- sopimuksen aikaa jatketaan.
Netanjahu puhuu kongressille maaliskuussa.
Sillä tuskin on suurta vaikutusta.
Lähi-idän tapahtumat ja USA:n presidentinvaalit ovat ratkaisevia.
Iranin kannalta -
amerikkalaisten joustavuudella on rajansa.
Minusta kongressin tarkoitus -
ei ole pakottaa Obamaa muuttamaan politiikkaansa, -
vaan tarkoitus on välittää se viesti, -
etteivät amerikkalaiset hyväksy ydinaseistettua Irania.
Obaman hallinnon kohtelias puhe ei kerro kaikkea.
Huomauttaisin myös, että Iran hävisi Irakin sodan 1980-luvulla, -
kun USA voitti Irakin sodan.
Vuonna 2011 Irak rauhoitettiin. USA ei ollut tyytyväinen siihen sotaan.
USA ei halua sellaista sotaa uudelleen.
Se kuitenkin kykenee siihen, ja se on paljon vahvempi kuin Iran.
En voi kuin toivoa yllätystä. Ehkä Iranin talous romahtaa, -
tai jotain tapahtuu sen hallinnolle.
Ehkä joku yllättävä taho ilmestyy, -
ja kehityksen suunta kääntyy, sillä tilanne näyttää pahalta.
Kiitos, herra Alterman ja tohtori Pardo!
Kiitos, Mati!
Kiitos katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Lehtoranta