STUDIO JERUSALEM
- Välkomna till programmet Studio Jerusalem.
Ni kanske tycker att vi har ovanlig scenografi, men det här är -
ett extraprogram med temat Gaza, men min gäst, -
vår specialist är den samma: Pekka Sartola, välkommen. - Tack.
- Under de senaste tre veckorna då TV7 haft semester -
har det känts lite jobbigt att inte kunna berätta för våra tittare -
vad som egentligen sker i Gaza och vilka metoder Hamas använder.
Vi ska nu diskutera det.
Ofta säger man i massmedia att -
så och så många civila har dött i Gaza och det ses som det viktiga.
Israel gör man till bandit. Varför dör så många civila -
och vilka metoder används? Kan du berätta?
- Det mediautbud vi har här hemma känns -
igen en gång ensidigt och något manipulativt gentemot publiken.
Man fokuserar enbart händelserna -
och förbiser den kronologiska ordningen. Man inleder ofta med -
att Israel gjorde si och så och sedan nämner man i förbifarten -
att Israel hävdar att Hamas skjutit raketer.
Situationen började inte med att tre judiska unga kidnappades -
i början på juni, men det blev en slags katalysator för efter det -
började Israel arrestera och söka de skyldiga till incidenten.
Ungdomarna hade ju blivit avrättade direkt och hittades efter tre veckor.
Israel letade och konstaterade att Hamas är skyldig.
Två veckor innan hade Hamas ledare uppmanat till detta -
att man på Västbanken skulle slå till mot soldater och civila och -
kidnappa civila som kan bytas ut mot fångar.
Det var startskottet till att Israel arresterade Hamas medlemmar -
och utredde vem är skyldig. Hamas såg det som hämnd mot dem -
och inledde raketangrepp. - I början verkade det som -
om Israel var återhållsam, men när det började se ut som -
att raketerna når allt längre så intensifierades situationen.
- Ja, det är en naturlig reaktion. Israels nuvarande regering har -
ända sedan början velat beskydda invånarna med principen -
"om vi beskjuts, svarar vi på beskjutningen". Det har sagts tydligt -
både åt Palestinska myndigheten och Hamas. När Hamas och Fatah -
bildade enhetsregeringen som nu vacklar,är den till sin karaktär sådan -
att Hamas låter Abbas sköta förhandlingar, men har ändå behållit -
sin militärarsenal, maktbruket och gränsbevakningen i Gaza.
På så sätt är Hamas fortfarande en självständig enhet -
och är inte intresserade av vad Abbas förhandlar på Västbanken.
De handlar självständigt med egna mål och egen ideologi -
grundad på Muslimska brödraskapets grundtext -
som konstaterar att Israel som stat aldrig ska erkännas, -
utan ses som ockupant och ska förintas.
Det här utlöste raketbeskjutningen i större omfattning -
och Israel var till sist tvunget att reagera.
I början gjorde Israel flygräder med flygplan, helikoptrar, artilleri.
När beskjutningen intensifierades var de tvungna till en markoperation -
som nu pågår. - Vad beror det då på att massmedia -
nämner att så och så många civila har omkommit?
På israeliska sidan är antalet offer mindre -
och man nämner sällan att EU och USA -
bedömt Hamas vara en terrororganisation.
Man talar också om mänskliga sköldar som man vet är sant.
Hur används allt det här?
- Det är beklagligt att Hamas använder en sådan taktik -
att civila ska beskydda deras missiler medan Israel gör det motsatta.
Det är en kliché som flera år cirkulerat i media.
Det är ett faktum att Hamas är en terrororganisation, det har både EU, -
FN och USA konstaterat och själva ser de det inte som något negativt.
De hävdar sig vara frihetskämpar och målet är att till varje pris -
nå målen, också med hjälp av mänskliga sköldar.
Också Hisbollah använde effektivt propaganda som ett vapen -
under kriget 2006. Det baseras på den bild man skapar i media.
Man visar bilder av föräldrar med sårade barn, begravning av döda...
Det är normala följder av krig och oundvikligt på tätbefolkade områden.
Hamas använder sig av det. Vi ser exempel på bilder av mänskliga -
sköldar på taken som skydd mot missiler.
Det är deras taktik. Ett dött barn i sin fars famn är ett mer effektivt -
vapen mot Israel än raketer. Jag måste säga att mediakriget -
har Hamas vunnit redan innan kriget började.
Israel är mycket mer återhållsam i dessa saker. De utreder allt först -
grundligt, och först efter några dagar ges utlåtanden.
Hamas ger utlåtanden genast och kan använda manipulerade bilder -
eller autentiska. De låter journalister komma till platsen vilket Israel inte -
gör, eftersom man vill beskydda deras liv på krigsområde.
Bilden blir då sådan som journalisten och Hamas vill att den blir.
- Det kom kanske som en överraskning också för Israel -
när marktrupperna gick in för att söka efter tunnlar, -
att man hittade många fler än man uppskattat och alla kanske inte ännu -
blivit upptäckta. Vad har byggandet kostat -
och varifrån har man fått pengarna? - Det kom som en överraskning.
Jag är rätt väl informerad om underrättelseinformation, -
men det överraskade alla att Hamas varit så effektiv.
Några ingenjörer har räknat ut att det räckt minst 4-5 år -
att bygga ut nätverket av tunnlar. Det har gått åt miljontals ton stål och -
cement och det har kostat hundratals miljoner.
Man har trott att det bara fanns tunnlar från Rafah till Egypten -
och Egyptens armé har förstört 1 700 tunnlar.
De tunnlar som intresserar Israel går från Gaza till Israel.
Gränsen är över 50 km lång så det finns rum för många tunnlar.
Man har redan hittat fler än tio och de längsta är över en kilometer långa -
och mycket välgjorda och ligger på 20-40 meters djup.
Det finns skenor längs vilka man transporterar saker -
och de är gjorda av valvformade betongelement.
Man frågar sig varför de byggts? Man har hittat ett trettiotal och tror -
att lika många är oupptäckta. Deras enda syfte är att komma in i Israel, -
i kibbutzer och byar, döda människor och ta gisslan, civila eller soldater.
Det var en stor överraskning för Israel.
- Det har gått åt väldigt mycket pengar till att bygga tunnlarna.
Västvärlden har betalat det mesta?
- Jodå, västvärlden har finansierat projektet.
Dessa pengar skulle användas för att bygga bostäder, sjukhus, daghem, -
infrastruktur som förstörts i varje konflikt.
Jag läste text av en egyptisk ekonom som intressant nog -
i en kolumn listade faktum.
Efter varje ny konflikt föds det hundratals nya miljonärer i Gaza.
Enligt honom är Hamas ledare Khaled Meshaals personliga egendom -
2,6 miljarder amerikanska dollar. Han är den palestinska ledaren.
Var har han fått sina pengar ifrån? De deltar i all byggverksamhet, -
smuggling, understöd och Hamas skördar vinsten.
De mest demokratiska ledarna för Hamas får sin andel av det.
Bara smulor lämnas åt folket.
- Jag har förstått att de också bryter eldupphör, även själv föreslagna.
- Det stämmer. Senaste vecka har det varit fem stycken.
När man avtalar om eldupphör är Hamas den som bryter det.
Deras tankemönster är svår att förstå här i väst.
Avtalat eldupphör är för dem ett tecken på svaghet.
De vill vara den som skjuter den sista raketen.
Israel har som princip att svara på beskjutning.
I början avhöll sig Israel, men man insåg att de inte slutar ändå.
Hamas fortsätter oberoende av om det är eldupphör.
- Israel kan snart inte längre lita på dem. Var det inte så att det skedde -
en olycka när Israel litade på att det är tryggt? Då kom det något.
- Ja, det sker hela tiden. Det som jag anser vara värst är -
att byggnader under FN; skolor, sjukhus och hjälpcenters -
används som förvaringsplats för Hamas bomber och raketer.
När man skjuter från närheten av dessa platser svarar Israel -
och byggnader rasar. Det är en direkt följd av -
att man använder en sådan metod som i internationell lag anses orätt.
Det är ett krigsbrott, men ingen tar i tu med Hamas.
- Israel meddelar ju alltid på förhand åt invånarna på ett område -
att man kommer att beskjuta området. Men Hamas vill, som jag förstått det, -
inte att de flyr. - Nej. De kan med vapen hindra människor från att fly.
Det finns dokumenterat i internationell press att de hindrar människor -
från att avlägsna sig, för att få fler offer. Det är svårt för oss att tänka -
att någon gör så, men på dessa områden gör de det.
- Pekka, du har de senaste veckorna följt med finländsk massmedia.
Hurudant är budskapet man förmedlar och är det långt ifrån sanningen?
Finsk massmedia fokuserar enbart på följderna -
och förbiser orsak och verkan, varför det sker, och uttrycker det helst inte.
Det handlar om löpsedlar, Israel slog till och förstörde det och det.
Någon station eller ett kraftverk, ett sjukhus som lyder under FN.
Man behandlar inte orsaken till varför det kan ha inträffat.
Följderna borde utredas tillsammans med orsaken och inte enbart -
att det sker. Det är tätbebyggt område och människor lever tätt.
När de tvingas handla såhär så finns det inga alternativ.
- Det finns också andra terrorgrupper i Gaza.
De verkar ändå alla lyda under Hamas.
- Precis. På samma sätt som en och annan har sagt sig tillhöra al-Qaida.
I Gaza måste man lyda under Hamas.
De har där omkring 60 000 beväpnade soldater -
som verkligen är väl beväpnade. De förmår styra det lilla området.
Utan stöd från Hamas kan varken islamska jihad, al-Qaida -
eller någon annan verka själv där, det är entydigt.
- Jag har sett på kommentarer från FN:s generalsekreterare.
Han strävar efter diplomati, men kan det vara till någon nytta?
- Hittills har det inte varit till någon nytta, men det är förstås bra -
att man tar ställning. FN:s roll har börjat försvagas de senaste åren.
I Israel har FN inget högt anseende på grund av att generalförsamlingen -
har en arabgruppering som i rätt stor grad kan kontrollera och -
manipulera generalförsamlingens beslut.
FN:s generalsekreterare lyfter fram det han ser som oroväckande -
och vill att situationen blir lugnare, men man borde då fördöma -
också Hamas och inte bara Israel. - När vi gjorde programmet i juni -
talade man om en tvåstatslösning och parlamentsval hålls på hösten.
Där ska Abbas och Hamas ledare höra till samma styre.
Hur gick allt det här så här snabbt och utan kommentarer från Abbas?
- Det är sant att hela grejen kom som något av en överraskning.
När de tre ungdomarna blev kidnappade handlade Israel helt rätt -
och var tvungna att söka de skyldiga till det som slutade i tragedi.
Sökandet utlöste sedan fortsättningen.
Nu har man en annorlunda konstellation än under tidigare -
konflikter mellan Israel och araber. Den här gången har Arabförbundet -
fördömt Hamas. De inser att det finns en skyldig part i det hela.
Det kan man inte förbise. Egypten, Saudiarabien och Förenade -
Arabemiraten har för första gången insett att Israel nu handlar rätt.
Också bland araber har man fördömt Hamas. Alla har inte gjort det, -
men de stora sunnimuslimska länderna har gjort det.
- Ser vi på uppbyggnaden så har Hamas de senaste åren -
enbart riktat in sig på att rusta upp -
för att en dag med sina raketer jaga hela Israel i havet.
- Det är ett beklagligt faktum. Det här har västländer finansierat.
Allt bistånd som sänts genom FN, inte allt naturligtvis, -
men till stor del har det använts för Hamas upprustning.
Deras mål är att förinta den judiska staten, beskjuta den med raketer.
De har omkring 12 000 raketer och har nu använt omkring 3 000.
På det sättet pressar de Israel till att dra sig allt längre från Gazas gränser -
och överlåta mer land. Den taktiken tror de på.
Det kommer inte att lyckas för Israel förmår försvara sig.
Så länge Israel undvikit operationer på marken var luftangreppen relativt -
moderata och mycket preciserade. Nu är man tvungen att gå in i varje -
källare för att hitta tunnlar och raketlager.
De finns i moskéer, sjukhus, daghem och bostäder.
Det för med sig karaktären av gerilla- och stadskrig -
vilket oundvikligen betyder att människor omkommer.
- Israel planerar sina tillslag och kan rätt noggrant -
träffa målet som planerat. De berättar dessutom om det innan.
Hamas i sin tur skjuter vart som helst -
så att israeler inte har en aning om vart och när en raket är på väg.
- Det stämmer. Missiler kan styras medan raketer avfyras -
genom att riktas och enligt en ballistisk bana. Hamas meddelar inte -
om att de nu skjuter mot Sderot, Tel Aviv eller Ashkelon.
De avfyrar ett femtiotal raketer mot ett mål och försvarssystemet järnkupolen-
förmår skjuta ner en stor del av dem, men det är omöjligt att träffa alla.
Det är oundvikligt att en del träffar och det har hänt ett och annat -
som en följd av dessa raketer.
- Nu när marktrupperna gick in för att förstöra tunnlarna, -
hur många tunnlar finns ännu dolda månntro?
Hur djupt nere kan befälet ha sina centraler och dylikt?
Hur länge tror du det tar att upptäcka tunnlarna och förstöra dem?
- Jag har svårt att uppskatta antalet tunnlar, -
men Israels armé misstänker att när de hittat 30 varav de förstört 17, -
så kan det finnas lika många kvar, oupptäckta.
De misstänker att det finns ett femtiotal tunnlar.
De kan vara kilometrar långa och ligger på 20-40 meters djup -
och rymmer män, som vi sett på bilder.
De har krävt enormt mycket arbete, teknik, pengar och tid.
Allt bara för att kunna döda israeler på deras egen mark.
Hela upplägget är sanslöst. Israel far ingenstans ens med 100 tunnlar.
Israel stannar hur många raketer de än skjuter ditåt.
Israel svarar på angreppen och då dör det alltid civila.
- Kan man tänka sig något annat än det som föreslagits på sista tiden -
att Gazaremsan skulle bli ett demilitariserat område?
De skulle varken ha tunnlar eller vapen. Vad tror du?
- Det vore idealiskt och var också Israels mål när de överlät Gaza 2005.
Då fanns det ingen blockad.
De fick fria händer. 15 000 israeliska soldater och 9 000 civila drog därifrån.
Israel drog bort ett 40-tal egna kibbutzer och bosättningar.
Man överlät dem till araberna och hoppades på fred. Så kom raketerna.
Under valen påföljande år segrade Hamas.
De upplevde det som en stor seger och matade folket med propaganda -
om att de med hjälp av våldspolitiken skrämt Israel, sionisterna.
Sådan är deras taktik. De tror att de på det sättet segrar och vinner mer -
land och understöd. - Tror du att de skulle fatta samma beslut idag -
om de känt till utfallet? - Säkert inte. Netanjahu lämnade då regeringen -
för han motsatte sig överlåtande av Gaza. Han visste vart det leder.
George Bush tvingade Ariel Sharon att handla så.
Han var tvungen att ge efter åt Hamas.
Så skulle man få situationen att utvecklas vidare.
Demilitarisering är den enda lösningen, att tömma Hamas -
vapenlager, förstöra tunnlarna och rikta in sig på att -
människor skulle få bygga sina hem, leva i fred, arbeta och inte som nu -
skapa omständigheter som oundvikligen leder till konflikter.
- Israel är geografiskt sett ett litet land och norrut har de Hisbollah.
Vad är din uppfattning: Om man grävde i marken där, -
skulle man hitta tunnlar? - Det är bergsterräng vid Libanons gräns -
så det tror jag inte. Men Hisbollah har fästen i bergen i södra Libanon -
och deras taktik är att skjuta raketer och genomföra angrepp.
Det var det som år 2006 ledde till sommarkriget.
Hamas ser ju gärna att Hisbollah skulle komma med i kriget nu.
Det skulle öppna upp en front till i norr.
Israel är väl medvetet om detta.
De har hot därifrån; Syrien, ISIL, Libanon.
De har inte uteslutit att en front kan öppnas också där.
Det försvagar ändå inte deras militärstyrka.
De kallar då bara in fler soldater ur reserven.
- Men det är dyrt att kriga.
- Det är mycket dyrt och när det är så onödigt. Det är befängt -
att man på det här sättet matar Hamas upprustningspolitik -
utan att kontrollera vart pengar och understöd till Gaza tar vägen.
Också efter den här konflikten kommer man att ge mer pengar.
Pengar, material, vad som behövs. Tyvärr slutar det mesta på fel plats.
- Jag har förvånats över hur man i massmedia talat om antal offer, -
10 en dag, 20 en annan, i Gaza, kanske mänskliga sköldar.
I Syrien har man krigat i tre år och jag räknade att det i medeltal dött -
200 människor dagligen under tre år. De kommer inte över nyhetströskeln.
- När Israel är inblandat når det alltid över nyhetströskeln.
I Syrien har redan 170-180 000 människor -
och i huvudsak civila, fått sätta livet till. Landet ligger i ruiner -
och det finns inga tecken på ett slut på konflikten.
ISIL som är ett fruktansvärt gäng, har kommit med i bilden.
Det här får inte mycket uppmärksamhet, men nog Gaza.
- ISIL har genomfört råa dåd i Irak.
Nu är de också i Syrien, eller hur?
- Ja, de är i Irak och Syrien och nu riktar de in sig på Jordanien -
och gränsen till Golanhöjden. Israel är i beredskap också för den skull.
- Hela ISIL dök upp väldigt plötsligt.
- Verkligen. Gruppen har kopplingar till al-Qaida.
Ledaren heter al-Baghdadi och han har nu utropat ett eget kalifat.
Det är grundat på medeltida islamska seder.
Gruppen är mycket brutal och är extremt väl beväpnad.
De började på kurdernas område och i staden Mosul kom de över -
arméns lager, en stor mängd vapen.
De förmår inte använda all teknik, men däremot mindre vapen i mängd.
De tömde banken i Mosul och har nu minst en halv miljard till förfogande.
De har köpt legosoldater och radikala sunnikämpar har sållat sig till skaran.
En orsak är att de betalar bra.
De tänker utbreda sitt kalifat.
Syrien är redan på tapeten och i Irak håller de på att ta makten.
Regeringen klarar sig inte utan utomstående hjälp.
ISIL är ett verkligt hot.
- Det finns många hot omkring Israel. Det är problematiskt redan med Gaza.
Nu är vår tid slut, tack för detta. Om ungefär tre veckor -
gör vi nästa program. Tack Pekka och tack till dig, tittare.
Be för Israel och Jerusalem.
Jag tror det behövs just nu. Tack att du var med.
Översättning: Eva Fredriksson-Lidsle HeavenTV7