STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Kristendomen som har sina rötter i Mellanöstern, var en av de största -
religionerna i regionen fram till de muslimska erövringarna på 600-talet.
Antalet kristna i regionen minskar snabbt, idag 5% av befolkningen -
från att ha utgjort 20% i början på 1900-talet.
Nya undersökningar förutspår att antalet kristna i Mellanöstern -
kommer att minska från 12 till 6 miljoner fram till 2020 -
med allt högre hastighet. Med oss idag är dr Jonathan Fine, -
expert inom jämförande religionsforskning och extremism -
från IDC i Herzliya, välkommen.
Rektor Palegi från anglikanska kyrkan i Jerusalems gamla stad, välkommen.
Välkommen också till TV7:s analytiker Mati Shoshani.
Först en fråga till dig Mati. Vilka är symptomen -
på det minskande antalet kristna i Mellanöstern.
Om vi backar några århundraden har kristendomen generellt gått bakåt -
i Mellanöstern. Det beror på flera saker, en av dem är förföljelse.
De har varit en minoritet under islam.
Det är en sak. En annan sak är att de kristna -
historiskt sett haft lägre födelsetal, ofta förknippat med högre utbildning.
På senare tid, när man talar om kristna i Mellanöstern, Irak, Syrien -
och många andra länder i området, har de utsatts för svår förföljelse, -
vissa av IS, men även av andra extrema muslimer, så de har flytt.
Över en miljon har flytt Irak under det senaste året och man ser andra -
områden, t.ex. kopterna i Egypten. En tuff miljö för de kristna -
och under de senaste åren har det blivit värre. - Dr Fine, en kommentar?
- Det är inte bara Mellanöstern, utan också i Afrika.
Om man ser över Afrika och Mellanöstern under senaste 15 år -
så har kristna minoriteter förföljts, trakasserats och dödats.
Akim, Maghreb, Boko Haram i Nigeria -
angriper konstant kristna.
Al-shabab i Somalia och Kenya.
Du nämnde Daesh, IS, vi har sett förskräckliga bilder under året.
Massavrättningar av kristna, yezidier, kurder, alla som inte är som de, -
inklusive muslimer som inte accepterar deras version av islam.
Det finns fall här också, under Arafat trakasserades kristna i Betlehem -
och på Västbanken för att få dem ur vägen.
Det finns spänningar mellan israeler och arabiska kristna i Nasaret.
Det har alltså pågått redan länge.
Jag vill peka på något som jag anser dramatiskt, -
nämligen påve Fransiscus som var här för några veckor sedan -
sa något jag inte tidigare hört från en påve.
Han talade till en judisk-israelisk delegation och sa -
"Nu är det vi som förföljs."
Det är första gången jag hört Vatikanen säga det offentligt.
Jag var förvånad över att inte ha hört mer beslutsamma proklamationer -
bland kristna ledare, protestanter eller katoliker, om det som pågår i Afrika -
och här när det gäller trakasserier och förföljelse av kristna.
Delvis är det kanske politik, man vill inte riskera deras säkerhet, -
men trenden är mycket klar och tydlig. - Herr Palegi, ni har lett anglikanska -
kyrkan i Israel och har varit här många decennier.
Ni har mycket erfarenhet och har sett många förändringar under åren.
Vad kan ni säga om kyrkan i Israel och i Mellanöstern?
Trots spänningarna som dr Fine nämnde, mår kyrkan i Israel -
rätt bra, alltså i staten Israel.
Det finns stor frihet och kristendomen i stort blomstrar.
Det finns många problem och svårigheter -
men på det stora hela är kyrkan framgångsrik och skyddad i lagen.
Vi har friheter som vi är tacksamma för.
Vi skulle önska en bättre tillämpning av lagen i vissa fall -
för att vi skulle vara ännu mer nöjda än till 70, 80, 90%.
Israel är mycket olikt nästan alla andra länder -
som omger oss. Situationen är lite märklig för oss.
Vi känner spänningarna från kyrkorna i länder omkring oss.
Det hörs dåliga nyheter, men inte enbart dåliga nyheter.
Orsaken till det är att för första gången -
under islams 1 500 - 1 600 år gamla historia -
har ett stort antal muslimer börjat bli kristna.
Det händer i Kurdistan, platser som Jordanien, -
mycket märkbart i Algeriet, i landets södra delar bland berberna -
och det oroar ledarskapet i Iran -
att enligt vissa uppskattningar har upp till en miljon iranier -
av vilka en del bor i och andra utanför Iran -
vänt sig bort från islam och omfattat kristendomen.
- Intressant. Mati, du har länge forskat i dessa frågor -
inom olika projekt du jobbat med. Vad gäller de kristna i regionen -
har vi också talat om kopterna i Egypten.
De har utsatts för många svåra omständigheter -
under rätt lång tid, sedan den arabiska våren.
Många kristna i regionen har ingen tillflyktsplats -
utöver Israel som i lag skyddar kristna kyrkor.
Hur utvecklas situationen?
- Vi tar igen en översikt.
Det vi under de senaste åren upplevt i Mellanöstern, generellt sett, -
är att mer sekulära regeringar ersatts av mer religiösa regeringar.
Religiös extremism har stigit fram.
När detta sker, händer två saker i dessa länder: -
Ett - lagen implementeras inte längre som tidigare.
Då börjar minoriteter lida och kristna är en minoritet.
Regionala spänningar mellan muslimer, ibland mellan grannar, -
stiger till ytan och de kristna får lida.
På en högre nivå pågår en maktkamp. Vissa vill befästa sin makt över -
en region och kan angripa hela kyrkor och organisationer.
De vill främja sin agenda som ofta är religiös.
- Intressant. Var så god.
Om vi går tillbaka till den kända fatwa som Bin Ladin uttalade i februari -98 -
där han förklarade krig mot USA och dess allierade, så hade han ingen -
auktoritet, två radikala sunni-lärda framförde fatwan.
De var från Pakistan och Bangladesh.
Hur definierade de fienden? Hur definierar dessa globala jihadister -
som sunnigrupper som IS, sina fiender? Som judeo-kristet.
Det är likheter mellan judar och kristna som definierar civilisationen i väst.
Judar och kristna som lever idag till skillnad från dem som levde -
på medeltiden och var andra klassens medborgare men som hade vissa -
rättigheter, har dagens judar och kristna ur radikala gruppers synvinkel -
inte rätt att existera. Därför riktas våldet urskillningslöst mot kvinnor, -
barn... Den judeo-kristna alliansen är den stora fienden -
och därför måste man bli av med den. Jag talar om radikala grupper -
som Boko Haram, al-Qaida, IS...
Hamas stadgar från 1998 talar om judar, inte israeler eller sionister.
Det gäller alla judar överallt. Det är farligt och ett allvarligt hot.
Om vi ser på nuvarande situation i Mellanöstern sedan arabiska våren, -
ser man att tidigare regimer t.ex. under Mubaraks era -
eller Assad som ännu kämpar om makten, har skyddat -
kristna minoriteter. Situationen har ändrat sedan Mubarak avsattes.
Den kristna minoriteten stöder Assads regim -
och menar att om han avsätts kommer de att förföljas på ett sätt...
De blir dödade. - Hur hanterar världen den här situationen -
vad gäller internationell intervention för att hjälpa minoriteter, kristna.
Hittills har jag tyvärr inte sett någon rörelse för att rädda de kristna här.
Vi ska vara ärliga gällande något oroande.
När ska väst reagera mot IS?
IS dödar systematiskt kurder med förskräckliga metoder.
Tusen irakiska soldater sköts på nära håll i massgravar.
De begraver yezidier och kurder levande...
När reagerade president Obama?
Efter att en tidigare rap-artist avrättade två amerikaner -
och två britter och en fransman avrättades på HD-television.
Var var världen innan? Kristna dödades före dessa incidenter.
Det är något mycket oroväckande här. Jag är inte naiv, man vill inte kriga, -
men i något skede måste man ta ställning till vad som pågår.
Att begrava 400 yezidier levande är inte mindre förfärligt -
än att halshugga två kristna eller någon annan.
Världen måste ta ställning till det vi bevittnar. Vi har sett ett förfärligt -
dödande av 145 barn i en skola i Peshawar i Pakistan. Så var det -
händelsen i Sidney... Sådant sker hela tiden och jag skulle vilja se väst, -
EU och USA, tydligare ta ställning till detta.
David, den anglikanska kyrkan ser mycket krig på olika håll -
i världen och tjänar i bland annat Iran och Irak.
Hur hanterar kyrkan den rådande situationen?
- Det är mer än bara arbete.
De som tog smällarna av dödandet -
och förföljelsen i norra Nigeria råkade vara anglikaner.
Det sker också i Pakistan, i ett litet anglikanskt samhälle.
Kyrkor i norra Pakistan sprängdes för ett år sedan, 100 personer omkom -
under en gudstjänst. På andra håll i världen, i Uganda -
och södra Sudan är anglikaner på frontlinjen.
Som kyrka ropar, skriker och begär vi -
att man ska ta notis om det, men delvis tror jag -
att sekulariseringen i väst och någon slags postkolonialistisk skuldkänsla -
påverkar Storbritannien, EU och delar av USA.
Människor i västerländska regeringar vill inte bli inblandade.
Jag tror att hjälpen -
kanske inte kommer från västländer, -
utan från andra inflytelserika länder som Korea, Singapore -
och de kristna i Kina.
Ironiskt nog också Ryssland.
Många av dessa länder eller de kristna där har höjt sina röster -
och varit högljudda, de har hjälpt på ett praktiskt sätt i högre grad -
än t.ex. USA eller Europa.
Så vi vänder oss mot södra delen av världen, Kina -
och Korea och Singapore för att få praktisk hjälp och intervention.
David du sa tidigare att många muslimer omvänder sig till kristendom.
I hela Mellanöstern, Afrika och persiska gulfen.
Då ett stort antal människor -
bestämt sig för att lämna islam, -
vilket om jag inte missuppfattat saken medför en dödsdom för muslimer, -
tror du att det är någonting -
som driver på en slags aggressivitet från muslimer mot kristna?
Absolut.
En stor del av denna tillväxt sker inte i traditionella kyrkor -
för traditionella kyrkor i Mellanöstern har blivit -
andra klassens medborgare. Tanken på att nå ut till en muslimsk granne -
och berätta att det finns ett alternativ till islam och till IS -
är något man bara inte gör -
i traditionella kristna samhällen.
Men Mellanöstern är i religiös förändring.
Den stagnation som andligt sett karaktäriserat religiösa ledare -
i den här delen av världen har börjat brytas loss.
Delvis på grund av IS råhet och andra extremistgrupper.
Jag tror att när det här är över ser vi ett nytt Mellanöstern -
åtminstone andligt sett, där gamla kristna samhällen försvunnit -
men det har bildats nya bland yezidier, kurder, turkar, -
tidigare shia-muslimer. Det blir kristendomens framtid i regionen.
- Mati? - Jag vill ta fasta på något dr Fine nämnde -
vad gäller västs och andra länders reaktion. Det stämmer precis.
Det är något grundläggande som är fel när man bara reagerar -
när det gäller någon som ser lika ut och talar lika som en själv.
Det är någon som sker över hela världen och längs hela historien.
Man reagerar bara när det gäller någon som ser ut som en själv.
En intressant sak vi hörde om kristendom i Israel var -
att majoriteten av kristna i Israel ser arabiska ut och talar arabiska.
Några av ledarna sa att många är förvånade när de träffar dem -
och hör att de inte är muslimer. Det är en förolämpning och de måste säga -
att de faktiskt är kristna, familjen kristen sedan tusentals år.
I väst blir man överraskad. Det är något som pågått systematiskt.
Det har också att göra med okunskap, moder och fader till många synder -
i Mellanöstern. Jag vill utveckla något som David sa -
om vad "arabvåren" leder till.
Vi är nu mitt uppe i den. Under sommaren 2007 föreläste jag i USA -
på ett universitet när händelserna bröt ut.
Alla talade om hur den amerikanska franska revolutionen nu nådde -
Mellanöstern, chefsredaktören på New York Times jämförde -
Tjeckoslovakien med Egypten, Syrien med Sovjetunionen...
Många blev alldeles till sig. Man ska vänta tålmodigt och se -
för det finns flera aktörer i spelet, vissa av dem mycket destruktiva.
Förändringen kanske inte blir så som väst tänkt sig. Vi befinner oss mitt i -
en väldig kollision där loket försöker komma in på 2000-talet -
med 300 km/h med moderata araber som inte vill ha medeltida islam -
och bli en islamsk republik.
Samtidigt har vi radikala sunni- och shia-muslimer -
som alla försöker stoppa det här tåget.
Vi befinner oss mitt i det och vet inte vem som kommer att segra.
Jag hoppas verkligen de liberala vinner, men det är ett krig mellan -
muslimer och det är muslimer som måste besluta vartåt det vänder.
Jag kom precis att tänka på ett exempel från Somalia.
El-shabab angrep ett köpcenter förra året.
Hur gjorde de skillnad på kristna, afrikaner, -
och muslimer? De ställde korta frågor om islam.
De som inte gav rätt svar sköts omedelbart, de flesta var kristna.
Det här är en del av det helvete som pågår där.
Jag är tyvärr inte optimistisk gällande hur det kommer att sluta.
Mycket beror på hur väst reagerar.
- Du talade om krig, att när det kommer till kritan är islam mot islam.
- Det är mycket mellan shia- och sunnimuslimer, liberala och extrema.
- De kristna är en mycket liten minoritet och har funnits här -
redan i över... - De var här före muslimerna kom.
- Över 2 000 år. Så hur kan man se på situationen -
och bara säga att antalet kristna minskar demografiskt sett -
tills de nästan helt försvinner med bara några kvar här och där.
Demografi är en evighetsfråga som ingen av oss kan kontrollera.
Födelsetalet går ner i Europa.
Om man jämför muslimska familjer i Storbritannien eller Spanien -
med kristna familjer... I Tyskland ligger man på 0,8 barn per familj.
Det är en negativ demografisk trend, inte bara bland kristna.
Det är del av det postmoderna livet.
De kristna är inte alldeles ensamma i Mellanöstern.
Israel och andra krafter kan hjälpa.
Men som du sa befinner vi oss i ett hav av islam -
och tyvärr är delar av det mycket farliga.
Det utgör ett stort hot mot alla minoriteter, inte bara kristna.
Det inkluderar också Israel. - David?
- Jag tror en del av lösningen är -
att man slutar stå vid sidan och se på.
Hur sker förskräckliga händelser som folkmord eller IS?
Det sker som följd av människans val -
och likgiltighet hos åskådarna.
99,99% av världen är åskådare.
Det är en intern islamsk fråga och svårt för oss att blanda oss i, -
men vi kunde vara tydliga inför alla parter i regionen -
att vi ser mycket allvarligt på hur man behandlar minoriteter och -
särskilt kristna. Om de inte behandlas väl så kan det leda till -
allvarliga följder. Jag vet inte om viljan finns att göra så, -
men jag hoppas att åtminstone västländer -
skulle vilja överväga det.
Det borde vara ömsesidigt.
Det här låter inte demokratiskt, men när muslimer vill bygga moskéer -
i någon stad, så kunde vi fråga om kristna får bygga kyrkor i Egypten?
Får kristna bygga kyrkor i Gaza eller Saudiarabien?
Vi måste sluta vara snälla och trevliga.
Jag vill inte vara elak eller inte vara demokratisk -
eller liberal, men vi måste stå på oss -
när det gäller minoriteters rättigheter, oberoende om vi har att göra -
med muslimsk befolkning i USA, Västeuropa eller i Mellanöstern.
Problemet med det David säger är att världen inte leds av enade religioner -
utan av stater som gör val på basen av vad som gynnar dem just då.
Det finns ett stort antal kristna...
Jag uppskattar det som David precis sa och jag håller med.
Det finns sätt att utöva påtryckningar, speciellt i USA.
Mer än på annat håll. Men vi ska inte vara för hårda mot USA, de leder nu -
striden mot islamisterna, även om man inte kan slå dem från luften.
Men de gör något. Jag skulle vilja se EU där.
Alla länder, tyskar, fransmän, britter... - I viss grad hindras de av -
interna frågor. - EU är ingen militärmakt. - Men staterna är det.
Ursäkter för att inte ingripa minns vi judar väl från 1939-45 -
och andra fall. Det finns lärdom att ta.
När ska väst vakna upp? Hur många döda kristna krävs det? 1 000, 3 000?
När ska man vakna upp? Samhället är internationellt, efter världskrig.
Det borde ha lärt sig något.
Det förekommer idéer om att utplåna Israel, de kristna... Vi har sett det.
Det finns inga ursäkter, varken moraliska eller politiska, -
för att man cyniskt vänder ryggen. Vi vet hur världen fungerar.
Man kommer till en punkt när man inte vill stå ut med skenheligheten, -
människor dödas! - Dr Fine, kan vi kort få höra en åsikt om -
hur du ser situationen utvecklas i en nära framtid, -
särskilt för kristna i regionen.
- Tyvärr tror jag det blir mycket värre innan det blir bättre.
Jag tror inte IS blir upplöst i morgon.
Samma gäller andra bråkmakare som har problem med judar, kristna, -
alla minoriteter. Vi har inte diskuterat frågan om palestinierna -
men grupper som Hamas och Islamsk jihad har inte bättre ideologier -
eller syn på minoriteter. Kristna i Gaza har trakasserats.
Samma sak på Västbanken, även under Arafats regim.
Det främsta problemet är Hamas. Till dess vi ser internationell inblandning -
i massiv skala kommer det här att fortsätta.
Den här veckan bevittnade vi två förskräckliga terrorattacker -
i islams namn. Ett på ett café i Sidney. Hela företagssektorn höll stängt -
under 16 timmar... - En sista mening.
- På skolan i Peshwar, 140 barn...
Vi måste förena våra krafter, väst måste ta mycket starkare ställning.
Precis som David sa. Om inte det hjälper -
måste man övertyga muslimer lokalt att regler ska hållas på båda sidor.
Som kristna tror vi också på bönens kraft och världens kristna ber.
Man ber inte bara om beskydd för kristna i Mellanöstern, -
utan också om vishet. Vi behöver stor vishet -
för att kunna handla vist.
Men vi måste alla sluta vara åskådare. Det pågår ett folkmord.
Det sker i Syrien, Irak, Pakistan, enbart därför -
att världen och kristna länder är apatiska. - Mati?
I nuvarande situation har traditionella maktcentra som regeringar -
försvunnit från kartan i största delen av regionen. Det gör det svårt att -
ställa någon till svars. Innan dessa maktstrukturer är tillbaka -
är det svårt att begära att någon handlar. Det finns för många grupper.
Vi bör hoppas på strukturer. - Jag vill tacka dr Fine och -
herr Palegi från anglikanska kyrkan i Jerusalem. Tack att ni var med -
i programmet. Tack Mati och våra tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Eva Fredriksson-Lidsle Himlen TV7