Tervetuloa Jerusalem studioon!
Turvallisuusneuvoston viisi vakijäsentä ja Saksa, eli P5+1-maat, -
eivät päässeet ydinsopimukseen Iranin kanssa.
Osapuolet päättivät jatkaa neuvotteluja seitsemän kuukautta.
Uusi aikaraja on 30. kesäkuuta.
Vieraanamme ovat Gerald Steinberg, -
politiikan asiantuntija Bar-Ilan-yliopistosta, -
ja Eliezer Tsafrir, entinen Mossadin Iran-operaatioiden johtaja -
ja IDC Herzlian terrorinvastaisen instituutin yhteistyökumppani, -
tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n Iran-analyytikko tohtori Eldad Pardo!
Eldad, mikä on nykyinen tilanne?
Iranin kannalta mikä tahansa sopimus on vaikea.
Ja kun puhun Iranista, tarkoitan korkeinta johtajaa Khameneita.
Iranista on tulossa toinen shaahihallinto, -
joka toimii amerikkalaisten välineenä Lähi-idässä.
Siksi sopimukseen on vaikea päästä.
Iranin kannalta olisi parasta, että pakotteet pysyisivät ikuisesti, -
ja kireä ilmapiiri jatkuisi.
Siis sellaiset pakotteet, jotka eivät vahingoita liikaa, -
vaan sallivat ydinohjelman jatkamisen, -
jos Iran toimii vastuullisesti Lähi-idässä.
Näin Iran näkee asiat.
Khamenei selitti, että nämä neuvottelut muistuttavat -
imaamin ja vihollisen välisen rauhan tavoittelua.
Sillä pyritään voittamaan aikaa, kunnes tilanne paranee.
Selvästi tämä Khamenein politiikka on nykyään toiminut hyvin.
Tietysti Ruhanilla ja muilla irani- laisilla on toisenlaisia näkemyksiä.
Herra Tsafrir, mitä mieltä olette?
Iran hallinnon nykyinen päätavoite -
on ydinvalmiuden saavuttaminen.
Iran on viime vuosina käyttänyt chuda-periaatetta.
Chuda on arabiaa, ja se tarkoittaa toisten harhauttamista, -
koko maailman petkuttamista, -
että voitettaisiin aikaa tavoitteeseen pääsemiseksi.
He ovat valmiita tekemään kompromisseja joissain asioissa.
He kärsivät pakotteista, -
mutta he pitävät kiinni tästä politiikasta -
saadakseen ydinvalmiuden.
Professori Steinberg, monet asiantuntijat sanovat, -
että Iran pyrkii voittamaan mahdollisimman paljon aikaa -
tavoitteidensa saavuttamiseksi.
Israel tietysti pelkää, että Iran saa ydinvalmiudet.
Mitä mieltä länsimaat ovat tästä?
P5+1-maat ovat epäonnistuneet neuvotteluissa täydellisesti, -
varsinkin Yhdysvallat, Euroopan unioni ja Saksa.
Venäjä ja Kiina pyrkivät vain turvaamaan omat etunsa, -
mutta ne eivät ole keskeisessä osassa.
Ensimmäiset neuvottelut alkoivat vuonna 2003 Euroopan johdolla.
Ruhani oli tuolloin Iranin ydinohjelman päällikkö.
Hän sai pitkitettyä neuvotteluja niin kuin nytkin.
Kolmannellakin kierroksella Iran jatkaa uraanin rikastamista -
ja ydinohjelmaansa, jonka yksityiskohtia se ei paljasta -
vastoin väliaikaissopimusta ja kansainvälistä lakia.
Iranin pakotteita on kuitenkin helpotettu.
5 miljardia dollaria kuukaudessa vapautetaan -
vaikka Iran ei ole tehnyt juuri mitään sen eteen.
Neuvottelut ovat siis fiasko.
Marraskuussa 2013 solmittiin väliaikaissopimus, -
niin sanottu yhteinen toimintasuunnitelma.
Tämän sopimuksen mukaan -
Iranin täytyy tehdä yhteistyötä suoraan IAEA:n kanssa -
parantaakseen läpinäkyvyyttä ja rajoittaakseen rikastusvalmiuksia.
USA:n ulkoministerin mukaan sitä vaaditaan myös tällä kierroksella.
IAEA:n mukaan tällä vuoden ajanjaksolla ei ole tehty mitään.
Väliaikaissopimuksen tavoitteiden toteutuminen ei ole lähelläkään.
Miten lopullinen sopimus olisi mahdollinen?
Netanjahu ja Israelin puolustuslaitos ovat ankarasti kritisoineet tätä -
ei vain Iranin tavoitteiden vaan myös yksityiskohtien osalta.
Israelin kanta on itse asiassa sama kuin IAEA:n.
Kansainvälinen atomienergiajärjestö valvoo sopimusten noudattamista.
IAEA ilmoitti, että Iran ei ole päästänyt useisiin kohteisiin, -
jotka sisältyvät väliaikaissopimukseen.
Iran rikkoo sopimusta räikeästi.
Se ei päästä tarkastajia tietyille alueille.
Kerry kuitenkin huomauttaa, -
että Iran on nähtävästi lopettanut uraanin korkean tason rikastamisen.
Kerryn mukaan se on puoliksi täysi, ja Israelin mukaan puoliksi tyhjä.
Minusta länsi pettää itseään sanoen, että tämä riittää.
Herra Tsafrir, miten pahasti pakotteet vahingoittavat Iranin taloutta?
Yhdysvaltain kongressi ilmoitti suunnittelevansa uusia pakotteita.
Obaman hallinto tietysti torjuu ne veto-oikeudellaan.
Miten Iran reagoisi uusiin pakotteisiin, jos sellaisia asetettaisiin?
Millainen dynamiikka tässä on?
Mielestäni pakotteet toimivat.
Yhdysvaltain kongressin täytyy asettaa lisää pakotteita, -
kunnes Iran ymmärtää, että sen täytyy noudattaa lännen vaatimuksia.
Se on hyvin tärkeää. Olen samaa mieltä professori Steinbergin kanssa.
Länsimaat ovat epäonnistuneet neuvotteluissa.
Sitä voisi verrata siihen, -
miten länsimaat USA:n johdolla epäonnistuivat -
Pohjois-Korean kohdalla.
Ei tästä voi muuta sanoa.
Iranilaiset tajuavat kyllä, -
että heidän kannattaa jatkaa maailman huijaamista -
saadakseen mahdollisimman paljon myönnytyksiä.
Pakotteet loivat kuilun Ruhanin ja Khamenein välille.
Joka tapauksessa Khamenei ja vallankumouskaarti tekevät päätökset.
- Iranissa on siis erimielisyyksiä tässä asiassa? - Niin.
- Tohtori Pardo, mikä on pakotteiden tilanne nyt?
Amerikkalaiset ovat julistaneet, -
että Iranille asetetut pakotteet ovat mahdollistaneet neuvottelut, -
etenkin Yhdysvaltain keskuspankin asettamat.
Yrittääkö Yhdysvallat nyt vain saada jonkinlaisen sopimuksen, -
vaikka edistystä ei tapahtuisikaan?
Toivottavasti ei.
Iranin laajentumispyrkimyksiä ei ymmärretä tarpeeksi hyvin.
"Se on sivistynyt maa, joka haluaa pelotusvaikutuksen.
Siitä tulee kylmä sota, mutta tulkoon."
Yksi virhe tässä ajattelussa on se, -
että sivistyneetkin kansat, kuten saksalaiset, -
voivat tehdä hirmutekoja.
Se, että puhuu hyvää englantia, ei takaa mitään.
Lisäksi koko Iranin koulujärjestelmä opettaa mystistä ajattelua sanoen, -
että länsimaat rajoittuvat vain rationalistiseen ajatteluun.
Ja kyllähän me tosiaan ajattelemme tieteellisesti.
Iranissa on kuitenkin muutakin: sharia, mystiikka ja tunteet.
No mitä pahaa jossakin mietiskelyssä on?
Heitä käsketään tottelemaan johtajaa sokeasti.
Johtaja voi säätää uusia aseita koskevia lakeja koska tahansa.
Iranin kouluissa opetetaan, miten puolustautua ydinhyökkäystä vastaan.
Herzliassa on tutkittu laajenemis- pyrkimysten mekanismeja.
Kylmän sodan aikana ei syttynyt ydinsotaa.
Meillä oli onnea, mutta se ei tarkoita, että onni jatkuu.
Iranin tapauksessa vaikuttavat uskonnollisuus ja shiialainen islam, -
johon kuuluu fundamentalistinen tulkinta, -
jihad ja maailmanvalloitus.
Tarkoitan siis islamin tiettyä fundamentalistista tulkintaa.
Kaksi kuukautta sitten Iranissa teloitettiin eräs mies, -
koska hän väitti, -
että Joona ei voinut tulla ulos valaan vatsasta hengissä.
Mies oli uskonnollinen muslimi, -
mutta hän tulkitsi kertomuksen metaforisesti.
Hän oli kahdeksan vuotta vankilassa kunnes hänet teloitettiin.
Iranissa hirtetään ja kivitetään ihmisiä suurin joukoin.
Iran on vaarallinen, eikä sillä saa olla ydinaseita.
Professori Steinberg, -
onko tähän päästy pakotteiden ansiosta, kuten Pardo sanoi, -
ja onko mahdollista, -
että amerikkalaiset hellittävät pakotteita -
saadakseen aikaan läpimurron neuvotteluissa?
Kyse ei ole vain amerikkalaisista. Eurooppa on tässä täysin mukana.
Usein Eurooppa onkin ottanut ohjat -
ja painostanut myönnytyksiin, mutta joskus myös lisäämään pakotteita.
Pakotteista päätetään aina yhdessä Euroopan kanssa.
Euroopan unionilla on tärkeä osa tässä prosessissa.
On selvää, että Iran tuli neuvotteluihin pakotteiden ansiosta.
Iranin tavoite on jatkaa ydinaseohjelmaansa.
He siis tavoittelevat massatuhoaseita.
Tämä järjestelmä hirttää toisinajattelijoita, -
mutta tukee terrorijärjestöjä, kuten Hizbollahia ja Hamasia.
Olisi vaarallista, jos heillä olisi ydinaseita.
He tulivat neuvottelupöytään -
saadakseen poistettua mahdollisimman paljon pakotteita -
luopumatta ydinohjelmastaan.
Länsi ei ole onnistunut saamaan Iranista irti mitään merkittävää.
Tilaisuus on menetetty jo kaksi kertaa.
Länsi olisi voinut palauttaa kaikki pakotteet, -
kunnes Iran täyttää kaikki vaatimukset.
Haluan lisätä siihen, mitä tohtori Pardo sanoi -
iranilaisten tunteisiin perustuvista motiiveista.
Tämä ei ole ollut totta enää moneen vuoteen.
Suurin osa iranilaisista on nuoria, -
jotka ovat syntyneet vallan- kumouksen aikaan tai sen jälkeen.
Suurin osa heistä haluaa, että järki palaisi Iraniin.
Jos katsotaan iranilaisten tunnepuolta, -
niin tietynlaista suuruudenhulluutta heillä on.
Iran on historiallisesti suurvalta.
Ehkä 75―80 % iranilaisista vastustaa Iranin hallintoa, -
mutta he kannattavat silti ydinohjelmaa ja suurvaltapyrkimyksiä.
Tohtori Pardo?
Iranissa on viime vuosina kytenyt muutos pinnan alla.
He puhuvat arjalaisille juurille paluusta ja muinaisista imperiumeista.
Heillä on visio uudesta imperiumista, -
jonka keskiössä on rasistinen ideologia.
Sen mukaan arjalaisten täytyy johtaa tyhmiä muslimeja ja arabeja.
Iranilaisilla on vahva käsitys "arjalaisesta ylivertaisuudestaan".
Tätä seikkaa ei tuoda tarpeeksi esille.
- He pelkäävät sunneja.
Toinenkin vaara, josta puhutaan liian vähän, -
on kybersodan ja ydinaseiden yhdistelmä.
Iran on panostanut kybersotaan valtavasti -
osittain siksi, että se on ehkä joutunut hyökkäyksien kohteeksi.
Monet vähättelevät sanoen: -
"Heillä on pommeja, mutta USA:lla on enemmän."
Iran voi kuitenkin lamauttaa USA:n järjestelmät kyberiskulla.
Kybersodan ja ydinsodan yhdistelmä on arvaamaton ja vaarallinen.
Kuten herra Tsafrir sanoi, -
Iranin sisäinen tilanne on hauras, ja hallinto on epävakaa.
Iranin neuvotteluhalukkuuteen eivät vaikuta vain pakotteet, -
vaan myös vuoden 2009 protestit, etniset ryhmät ja levottomuudet.
Mitä tapahtuu, jos Iranilla on ydinase, ja koko maa romahtaa sisäisesti, -
jos joku vallankumouskaartilainen saa ydinaseen käsiinsä, -
eikä ole hallintoa, joka pystyisi hallitsemaan tilannetta?
Mikä ero on Irakilla, Iranilla ja Syyrialla?
Irakin ja Syyrian katastrofit ovat Iranin aiheuttamia, -
samoin Bahrainin ja Jemenin ongelmat.
USA voitti Irakin sodan.
Irakista tuli hyvinvoiva ja demokraattinen öljynviejä.
Sitten Irak pyysi Irania apuun, ja nyt siellä on ISIS.
Syyriassa oli rauhanomaisia mielenosoituksia, -
ja sitten iranilaiset sanoivat: "Ampukaa mielenosoittajia!"
Iran on epäonnistunut valtio. Ydinaseistettu Iran olisi katastrofi.
Professori Steinberg, nyt on sovittu seitsemän kuukauden jatkoajasta, -
ja siitä neljä kuukautta on poliittista jatkoaikaa, -
jolloin Kerryn mukaan seurataan tilannetta, -
ja jos maaliskuussa on nähtävissä edistystä, -
jatkoaika jatkuu vielä kolme kuukautta 30. kesäkuuta asti.
Mitä sen jälkeen tapahtuu? Jatketaanko aikaa taas?
Tämä on jo nyt mielettömyyttä, ja se pahenee vielä tästäkin.
Neuvottelemme neuvotteluista! Neljä kuukautta, kolme kuukautta, -
noudattaako Iran vaatimuksia, helpotetaanko pakotteita...
Kaikki koskee prosessia, ja sitä Iran haluaa.
Prosessi tuo Iranille taloudellisia helpotuksia.
Venäjä ja Kiina kiirehtivät pian tähän mukaan.
Iranille pakotteiden helpottaminen on merkki lännen murtumisesta.
Iran pitää Eurooppaa ja Amerikkaa heikkoina.
Se pyrkii jatkamaan neuvotteluja mahdollisimman pitkään.
Amerikka ja Eurooppa ovat rakastuneet prosessiin.
"Täytyy keskustella, ymmärtää erilaisuutta ja välttää väkivaltaa."
Tätä mantraa Eurooppa ja Obaman hallinto hokevat.
Kaikki ovat siis tyytyväisiä prosessin jatkumiseen.
En usko, että Eurooppa ja USA tekevät tarvittavat toimenpiteet, -
jotta Iran pitäisi toimintansa hintaa liian kovana.
Tuon esiin vielä yhden skenaarion.
Vuonna 2006 Hizbollah hyökkäsi Israeliin ja tappoi sotilaita.
Syttyi sota, ja ohjuksia ammuttiin puolin ja toisin.
Sota kesti kuusi viikkoa.
Tuon vaikean sodan aikaan Libanon ja Israel kärsivät ohjushyökkäyksistä.
Jos Iranilla, Hizbollahin suojelijalla, olisi ollut ydinase, -
ja jos Hizbollah olisi pyytänyt apua Iranilta, -
ja Iran olisi alkanut uhata ydinaseella, -
tilanteesta olisi tullut sellainen kuin Kuuban ohjuskriisin aikaan, -
paitsi että USA:lla ja Neuvostoliitolla oli diplomaattiset suhteet.
Sellaisia ei ole Iranin ja Jerusalemin välillä.
Iran ja Hizbollah eivät tiedä Israelin varoituslinjoista.
Ydinaseet tällaisessa tilanteessa tietäisi katastrofia.
Jos EU ja USA ovat vastuullisia, niiden täytyy ottaa tämä huomioon.
Varoituslinjoja täytyy pitää yllä.
Kommentoisin skenaarioista ja Israelin tilanteesta.
Jotkut huomauttavat, että iranilaiset eivät ole tyhmiä, vaan he tietävät, -
mitä heille tapahtuu, jos he ampuvat ydinpommin Israeliin.
Voi olla, etteivät he ole tyhmiä.
Mutta onko meillä varaa antaa heidän kokeilla?
Minusta Israelilla täytyy olla varoituslinja, -
josta fyysikot ja tiedusteluasiantuntijat päättävät.
Sen jälkeen Israel ei enää anna Iranin voittaa aikaa -
neuvottelupelillään.
Israelin pääministeri Netanjahu sanoi kuitenkin BBC:n haastattelussa -
olevansa tyytyväinen jatkoaikaan. Miksi?
Jatkoaika on parempi kuin vääränlainen sopimus.
Olimme jo sellaisen sopimuksen partaalla.
Nyt on vielä aikaa saada muut osapuolet vakuuttumaan...
Israelissa on käytetty tiettyä sanontaa, ei tosin Netanjahu.
"Kaikki vaihtoehdot ovat pöydällä."
Se tarkoittaa, että Israel pitää kiinni sotilaallisesta vaihtoehdosta.
Nyt jos Israel sanoo, että Irania ei voi pysäyttää sopimuksella, -
sotilaallinen vaihtoehto on jälleen mahdollinen.
Aika on lopuillaan.
Tohtori Pardo, mitä on odotettavissa?
Iranissa on aitoja sisäisiä erimielisyyksiä.
Jotta Iran muuttaisi suuntaansa vähitellen -
painostusta tulisi jatkaa, ja sanoilla täytyy olla merkitys.
Iranin tulevaisuuteen on panostettava, -
oli se sitten tämän tai toisen hallinnon alainen.
Mutta jos heille annetaan leluiksi ydinaseet, seurauksena on katastrofi.
Mitä odotatte lähitulevaisuudelta, professori Steinberg?
Tammikuussa toimintansa aloittaa USA:n republikaaninen senaatti.
Obaman asema on heikentynyt. Senaatti saattaa asettaa pakotteita.
Iran saattaa siksi toteuttaa lupauksiaan, koska sen on pakko.
Se on yksi mahdollisuus lähikuukausina.
- Muuttuuko Euroopan kanta? - Eurooppa seuraa nyt USA:ta.
Jos USA osoittaa johtajuutta, Eurooppa ei vastusta sitä, -
ja ehkä myös Venäjä ja Kiina suostuvat siihen vastahakoisesti.
Toivon, että Yhdysvaltain kongressi ja senaatti tekevät sen, -
mitä maailma niiltä odottaa.
Olemme tässä asiassa samassa rintamassa -
kuin sunnimaat, Saudi-Arabia ja Persianlahden maat.
- Onko Israelin ja sunnimaiden välillä yhteydenpitoa?
Paljon enemmän, kuin miltä näyttää.
Kiitos professori Steinberg ja herra Tsafrir mukanaolostanne!
Kiitos, tohtori Pardo!
Tilanne kehittyy, ja keskustelemme siitä pian uudelleen.
Kiitos myös katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Lehtoranta