STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkomna till Studio Jerusalem.
De senaste veckorna har spänningarna ökat på olika platser -
i Israel och på Västbanken.
Bl.a. fler icke-muslimska besökare på Tempelplatsen, -
det fortsatta byggandet av judiska bosättningar, -
Gaza-konfliktens dåliga eftersmak och den allt sämre palestinska ekonomin -
har väckt bitterhet bland palestinierna.
För att diskutera faran med ett eventuellt ökat folkligt uppror -
har vi som gäster i studion -
Khaled Diab, journalist och för- fattare till boken Intimate Enemies.
samt Eran Tzidkiyahu, Mellanösternexpert -
och forskare vid Forum för regionalt tänkande. Välkomna, båda två.
Välkommen också, TV7:s analytiker Jordana Miller.
Först en fråga till dig, Jordana: Vad är det som händer just nu i regionen?
Våldet och spänningarna har ökat, särskilt de senaste två veckorna -
efter terrorattacken i Jerusalem, då en palestinier körde rakt in i -
en folksamling och 2 personer dog, en israeliska och en från Ecuador.
Sedan dess har många våldsamma upplopp utbrutit kring -
östra Jerusalem, Gamla staden och skottlossningen i förrförra veckan.
Herr Tzidkiyahu, vad är grundorsaken till allt detta?
En mycket intressant fråga i ljuset av det större sammanhanget -
för våldet i Jerusalem.
När intifadan var som mest intensiv mellan åren 2000 och 2005, -
då terrorattacker förekom överallt med 30 självmordsdåd i Jerusalem, -
utfördes väldigt få av dessa dåd av jerusalembor.
Bara tre terrordåd i Jerusalem utfördes av jerusalembor.
Det var Hamas och islamiska organisationer, -
men inga Fatah-aktivister deltog faktiskt i dessa dåd i huvudstaden.
Men även tvärtom. Efter 2005, när våldet i övriga landet minskade, -
på Västbanken och i Israel, ökade det plötsligt 2007-2008 -
bara i Jerusalem, från östra till västra Jerusalem, -
bland jerusalemborna själva.
Så jag skulle säga att skälen bakom våldet och "Jerusalem-intifadan" -
är lokalt baserade i Jerusalem och mer komplexa -
än dem vi sett de senaste tre månaderna.
Det grundar sig på framförallt tre orsaker: -
1. Muren, stängslet, "Jerusalem-höljet", -
som byggdes 2002-2003 och skilde staden från Västbanken.
2. Den ökade bosättningsaktiviteten i arabiska kvartersområden.
Vapen och barrikader kring judiska bostadsområden i arabiska distrikt.
3. Dynamiken kring Tempelplatsen, som efter 2005 tog ny fart -
då troende judar började att i stort antal besöka Tempelplatsen.
Dessa händelser har skapat en stäm- ning som väntade på sin utlösare, -
och utlösaren kom för tre månader sedan i och med mordet på -
de tre tonåringarna och hämndmordet på Mohammed Abu Khadeir.
Däremot är Västbanken relativt lugn, så våldet i Jerusalem är lokalt -
och orsakas av lokala element och frågor.
Hr Diab, en kort kommentar?
Ja, Eran har tagit upp vissa intressanta aspekter.
Det finns absolut en stor grupp lokala element här.
Jag är dock inte lika säker på att våldet och aktiviteterna är -
begränsade till Jerusalem.
Ända sedan hatet bröt ut nu i sommar har det nästan dagligen -
förekommit protester och samman- drabbningar i palestinska områden -
men även i Israel under Gaza-kriget och efter mordet på Abu Khadeir.
Men det finns ett starkt, lokalt element på så vis att -
den som besöker östra delen av Jerusalem kan få intrycket att...
att det är en döende civilisation.
Som Eran påpekade har muren skiljt östra Jerusalem -
från dess landsbygd. Östra Jerusalem var en gång -
det palestinska samhällets kulturella och ekonomiska nav.
Muren, gränskontrollerna och passen som västbankborna måste ha -
för att få komma in i Jerusalem... Handeln och kulturen har dött -
och mycket av det flyttades till Ramallah. Plus bosättandet.
I östra Jerusalem finns idag ungefär lika många bosättare som palestinier.
Cirka 300-350 000 palestinier och 250 000 judiska bosättare.
Men samtidigt har Israels premiär- minister Netanjahu betonat flera -
gånger att Jerusalem är den judiska statens odelbara, eviga, huvudstad.
I och med det har man förstås annekterat östra Jerusalem -
och försökt integrera östra delen av Jerusalem i Israel i vissa avseenden.
Menar ni att israeliska medborgare -
i en klart definierad enad stad inte ska kunna bo i både öst och väst?
- Det finns ideologi och så finns det verklighet.
Ideologiskt må Jerusalem ses av Israels regering och många israeler -
som en enad och evig huvudstad, men i verkligheten är det en delad stad.
Jag var i Nicosia i förra veckan, en delad stad fysiskt -
men känns i verkligheten mer enad än Jerusalem.
Men det finns även en praktisk aspekt.
Murar, gränser och gränskontroller -
mellan familjer, släktingar och vänner går inte i längden.
På det mänskliga planet kommer det inte att fungera.
Det skapar en tryckkokare som nu kokar över inför våra ögon.
- Jordana, en kommentar?
Det är viktigt att påpeka att bosättaraktiviteterna i Silwan, -
varav många har inträffat om nätterna, visar faran med -
att flytta judiska familjer till huvudsakligen arabiska områden.
Det provocerar och gör det svårt för Israels premiärminister -
att tala om fred och en enad stad när dylika aktiviteter pågår.
Även om han kan hävda att han juridiskt inte kan hindra någon -
från att flytta vart de vill, så är det starkt provocerande -
och bidrar definitivt till våldet, inte minst de senaste veckorna.
Det har gått från stenkastning, brandbomber och smällare -
till skottlossning på nära håll här i västra Jerusalem.
Så det är en eskalering, och vissa grupper har tagit på sig ett slags -
religiös-sionistiskt uppdrag på Tempelplatsen och i Silwan, -
vilket har gjort konflikten här i Jerusalem mycket labil.
Jordana, angående legitimitet. Det är i vissa avseenden inflammerat -
men dessa personer har köpt sina hus på laglig väg, som de ser det, -
och fått klartecken från Israels Högsta domstol att flytta dit.
På vilket sätt komplicerar det verkligheten -
när en etnisk grupp flyttar in i ett främmande bostadsområde?
Intressant, för premiärminister Netanjahu och många av hans -
ministrar brukar säga att en stor andel av palestinierna inte har -
godtagit de uppoffringar de måste göra för att få fred med Israel, -
de territoriella eftergifterna. Men även inom Israel finns en grupp -
som också vägrar godta att platser som Silwan -
aldrig kommer att bli judiska, och försöken att ta sig in provocerar.
Har de rätt att bo där idag efter att Israel utvidgade sin rätt att -
annektera östra delen av Jerusalem för en tid sedan?
Ja, tekniskt sett. På frågan om det främjar Israels strävan efter fred -
menar jag att svaret är nej.
Hr Tzidkiyahu, en kommentar?
Frågan är politisk snarare än rättslig.
De som återvände till de hus och den mark i Sheikh Jarrah -
som var judiska före 1948, och gjorde anspråk på dem enligt lagen -
utifrån detta faktum, stödde sig på lagen.
Men lagen medger inte att palestinier som miste sina hem i västra -
Jerusalem eller i Israel i stort, att återfå sin egendom.
Sheikh Jarrah-borna blev t. ex. flyktingar två gånger.
Vi hinner inte gå in på det nu men de blev flyktingar två gånger, -
medan de på den judiska sidan, som måste fly från Shimon haTzadik...
Deras situation som flyktingar löstes direkt efter 1948.
Deras problem löstes 1948 och de fick tillbaka sina hem, -
medan de på den andra sidan blev flyktingar för andra gången.
Så juridiskt är det rätt, men politiskt är detta -
riskabelt för Israel, för om vi gör anspråk på f.d. hem, -
egendom eller mark som var judiska före 1948 -
är det många fler hus och mer palestinsk mark i väst-Jerusalem -
och i Israel i stort.
Så är frågan juridisk eller politisk? Domstolen kan bestämma att det -
inte är juridiska frågor utan bör förhandlas om -
inom ramen för fredsprocessen, som palestinierna brukar få till svar -
i domstol ifråga om rätten att återvända etc.
- Låt oss gå vidare nu.
Ursäkta Diab, vi har tyvärr kort om tid, men en fråga: -
Ni bor ju bland både palestinier och israeler i bl.a. östra Jerusalem.
Är detta en religiös fråga?
- Konflikten? - Hela spänningen just nu.
Nej, definitivt inte.
Så allt detta med Tempelplatsen är en illusion?
Nej, ingen illusion. Det är en symbol för den större konflikten, -
ja, andlig, om man så vill.
Tempelplatsen, eller Haram al-Sharif på arabiska, -
är en plats som är helig för båda folken.
Det är en plats som palestinierna känner sig bortkörda från -
liksom de kördes bort från sitt land.
Det är ett logiskt slagfält. Men jag tror att Tempelberget, -
efter en rättvis lösning på konflik- ten, inte längre blir något problem.
Detta är en symbol för den större konflikten, ingen konflikt i sig.
Hr Tzidkiyahu, håller ni med?
Det finns en viss religiös dimension av konflikten.
Frågan är bara om vi låter den växa och styra över resten av frågorna -
eller försöker vi styra och förringa den -
och försöker lösa konfliktens politiska verkligheter och frågor.
Det finns även ett samband mellan de religiösa och politiska processerna.
Ända sedan Oslo-avtalet 1993 och framåt, -
för varje gång Tempelberget dryftades mellan Israel och palestinierna, -
agerade de judiska tempelplats- grupperna mera kraftfullt -
på Tempelplatsen och upp- muntrade alltfler troende judar -
att gå dit och bryta mot det religiösa tabut mot besök där.
Dessa förändringar har skapat två intressanta trender.
Å ena sidan skapade detta med fler judar på Tempelplatsen -
en politisk lobby, och ett nytt feno- men de senaste åren är att alltfler -
parlamentsledamöter samlar till möten kring judisk bön på Tempelplatsen, -
som muslimerna där kallar Al-Aqsa.
Å andra sidan ser muslimerna som besöker Al-Aqsamoskén -
förändringen och reagerar på den. Denna religiösa-kulturella reaktion -
påverkar den politiska kontakten inom den palestinska, jordanska -
och den vidare arabisk-muslimska världen.
Så även om vissa skulle vilja, så får vi inte förringa -
konfliktens religiösa aspekt. Den finns där och vi måste hantera den.
- Jordana? - Jag menar att närvaron av -
fler judar på Tempelplatsen har polariserat de båda sidorna, -
för nu säger palestiniernas president att judar inte -
ens bör få besöka Tempelplatsen.
Något sådant hörde man inte i samtalen mellan israeler, -
jordanier och palestinier angående riktlinjerna för Tempelplatsen.
Jag menar att vi bör beakta rådande regelverk och inte -
fästa för stor vikt vid spridda kommentarer.
Men religionsfriheten då, som är en internationellt erkänd lag?
Är det verkligen ett problem att judar ber på Tempelplatsen -
eller är detta som sagt en symbol för en mycket större politisk fråga?
Att det inte nödvändigtvis handlar om att judar ber där, -
utan om att förändra status quo?
Problemet är delvis religiöst och delvis politiskt.
Judar diskuterar huruvida bön på Tempelberget ens är kosher.
Det är viktigt att påpeka att det är en mycket liten religiös minoritet -
i Israel, ca 16 procent av befolkningen, -
och bland dem en ännu mindre minoritet som tror -
att det är tillåtet att be på Tempelplatsen.
Skälen har med komplex judisk teologi att göra.
Nu har det flyttats från det religiösa till det politiska, -
men att palestinierna, som Khaled sa, känner sig bortkörda från platsen -
förstår jag inte alls.
Palestinierna har både mer tid på och tillgång till Tempelplatsen, -
medan judarna bara får vara där 15 timmar per vecka.
Så de har väldigt lite tid på sig varje dag för att besöka platsen -
om de skulle vilja. Jag tycker inte att palestinierna eller jordanierna -
har rätt att förbjuda israelerna att gå dit.
Bön är en annan femma, men jag som journalist, som följer rapporterna -
om Tempelplatsen, hör sällan någon säga i västerländska media -
och ännu mera sällan i arabiska, -
att detta är en viktig historisk plats för judar!
Det var här som de båda templen byggdes, visar arkeologin.
Tyvärr förnekas i rapporteringen judarnas koppling till området, -
och det är något som behöver tas upp.
Jag förnekar inte judarnas historiska och religiösa koppling till platsen -
men som svar på det du sa om att palestinierna känner sig bortkörda -
och din kommentar till det, så har du rätt till en viss gräns.
De har större tillgång till platsen än judar har, -
men restriktionerna är stränga för vilka palestinier som får komma dit.
Vid fredagsbönen t.ex. får oftast bara män över 50 år vara där.
Folk från Västbanken får inte komma alls, och förstås inte de från Gaza.
Allt detta föder frustration. Och sedan alla perifera grupper -
som provocerar med sitt prat om att rasera platsen -
och bygga ett tredje tempel. Även om de är perifera, -
för de är verkligen en minoritet, men i en bitter konflikts ekokammare -
förstärks deras röst hundrafalt.
- En mening. - Jag vidhåller att konflikten inte är religiös.
Den började som en sekulär konflikt mellan sekulär sionism -
och palestinsk-arabisk sekulär nationalism.
Den religiösa aspekten introducerades på allvar -
i samband med 1967 års krig. Efter det blev sionismen mer messiansk -
genom att segern sågs som ett slags budskap från Gud.
På den arabiska sidan krossade nederlaget den sekulära rörelsen -
och gynnade islamismen.
Hr Tzidkiyahu, en mening om detta innan vi går vidare.
Jag håller delvis med dig. 1967 års krig födde en djup -
messiansk-religiös förändring som påverkade hela regionen.
Men konfliktens år noll, enligt en ny bok av historikern Hillel Cohen, -
kan spåras till år 1929 och Klagomur-upploppen, -
som började på Tempelplatsen och däromkring.
Klagomuren och Tempelplatsen blev en religiös nationell symbol.
När vi talar om sionismen som en sekulär rörelse stämmer det -
såtillvida att de första sionisterna var sekulära, men hela dogmatiken -
grundade sig på religiös etik.
I ett brev från dåvarande palestinske ledaren Haj Amin al-Husseini -
till brittiske guvernören säger han: -
"Eftersom judarna har infört religiösa argument i denna konflikt -
måste vi ge dem ett religiöst svar."
Man kan inte skilja på det religiösa och det politiska.
Detta är en högexplosiv religiös-nationalistisk cocktail.
Lyckas vi lösa konflikten minimerar vi explosionsrisken.
Religion kan också ingå i lösningen.
Hr Diab... Programtiden är nästan slut...
Beträffande de många fysiska sammandrabbningarna mellan -
palestinska unga och israeliska säkerhetsstyrkor på olika platser...
Man har bland annat kastat sten, brandbomber, smällare m.m. -
mot Jerusalems spårvagnar, som faktiskt används mest -
av arabiska invånare i östra delen av Jerusalem, enligt statistiken.
Hur främjar detta en viss agenda?
Används de faktiskt mest av...?
- Hela nätverket? - Nej, i östra Jerusalem.
Det är bara ett litet område, mellan Shuafat och Sheikh Jarrah.
Hur som helst... Det handlar inte om att främja något.
Som jag sa: När trycket ökar i tryckkokaren exploderar det.
De flesta som deltar i sammandrabbningarna är -
marginaliserade ungdomar utan framtidsutsikter -
som ser sina bostadsområden och familjer hotas.
Ungdomar reagerar ofta med upplopp när de pressas för hårt.
- Jag vet inte om det är en rättvis beskrivning, Khaled, -
att deras bostadsområden invaderas och de saknar framtidsutsikter.
De palestinska ledarna använder ett språk -
som i både västra och östra Jerusalem -
tycks förespråka våldsamt motstånd.
Dessa unga tonåringar, 14-16 år, borde hellre då demonstrera -
än kasta sten och smällare och brandbomber!
Först vill jag säga att många protestaktioner är icke-våldsamma.
Sedan: Stenkastning är...
- Var vänlig sammanfatta i en mening.
Stenkastning definieras ofta av Israel som en terrorhandling -
och regeringen föreslog i veckan ett straff på uppemot -
20 års fängelse för stenkastning.
- Det är ett förslag som måste godkännas -
men ja, man vill ha strängare lagar. - Surrealistiskt!
Det var all tid vi hade idag. Tack för att ni kom, -
hr Khaled Diab och hr Eran Tzidkiyahu.
Jordana, fint att ha dig med. Tack och shalom till våra tittare.
Översättning: Ewa Edén-Modén Heaven TV7