Tervetuloa Jerusalem studioon!
Marraskuun 24. päivän aikarajan lähestyessä -
suurvallat ja Iran yrittävät nopeuttaa ydinsopimukseen pääsyä.
Molempien osapuolten diplomaatit ovat huolissaan erimielisyyksistä, -
jotka vaikeuttavat sopimukseen pääsyä määräajassa.
Länsidiplomaatit ovat eri mieltä siitä, pitäisikö aikaa jatkaa, -
sillä Iranin pelätään jatkavan ydinohjelmaansa.
Vieraanamme ovat Owen Alterman, -
kansallisen turvallisuuden tutkija ja USA:n politiikan asiantuntija, -
ja tohtori Eldad Pardo, Iranin asian- tuntija Heprealaisesta yliopistosta, -
tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Mati, mikä on tilanne?
Joskus mitään uutisia ei ole.
Iranin ja lännen neuvotteluista on puhuttu pitkään.
Edessä on uusi aikaraja, -
johon mennessä Iranin on toteutettava P5+1-maiden rajoitukset.
Iran ei taaskaan näytä täyttävän vaatimuksia.
Näyttää myös siltä, ettei länsi taaskaan aio tehdä asialle mitään.
Iran on saanut jatkaa toimintaansa rauhassa viime kuukausina, -
koska ISIS ja muut asiat ovat vieneet kaiken huomion.
Iran jatkaa suunnitelmiensa mukaisesti, -
eivätkä länsimaat enää halua tehdä uusia toimenpiteitä -
jo toteutettujen talousrajoitteiden lisäksi.
Tilanne on siis ennallaan.
Tohtori Pardo, marraskuun 24. päivän aikaraja lähestyy.
Miten Iran suhtautuu tähän?
Eikö se pelkää pakotteiden pitkäaikaisia vaikutuksia, -
niin kauan kun tilanne jatkuu?
Pakotteet ovat saaneet aikaan muutoksia Iranissa.
Esimerkiksi sen, että presidenttinä on Ruhani, eikä Ahmadinejad, -
ja sen, että neuvotteluja käydään.
Iranin talouden ongelmana eivät kuitenkaan ole vain pakotteet, -
vaan myös sisäinen järjestelmä, Irakin kriisi ja öljyn hinnan lasku.
Iran on nyt heikossa asemassa, vaikka sen diplomatia on viekasta.
Iranilaiset käyttäytyvät kuin kaikki tarvitsisivat heitä.
He haaveilevat yhä imperiumistaan ja toimivat sen mukaisesti.
He julistivat taas hiljattain, että heidän itärajansa on Välimeri.
He ajattelevat imperialistisesti.
He yrittävät selvitä tästä myrskystä -
ja hankkia loppujen lopuksi ydinvalmiudet.
Herra Alterman, Yhdysvallat johtaa P5+1-maiden neuvotteluja.
Miten se suhtautuu määrärajan umpeutumiseen?
Tämä aikarajahan on sen valtuuttama.
Obaman hallinto selvästi haluaa sopimuksen.
Se olisi suuri saavutus Obamalle.
Hänellä on edessään kaksi viimeistä vuotta presidenttinä.
Yhdysvallat ei silti voi hyväksyä mitä tahansa sopimusta.
Hallintoa vastustetaan paljon kongressissa.
New York Timesin viimeviikkoinen artikkeli herätti kiihkeää väittelyä.
Hallinnon oma linjakaan ei toki salli mitä tahansa.
Suurlähettiläs Wendy Sherman sanoi hiljattain, -
että tämä on viimeinen aikaraja.
Onko tämä realistista nyt, kun Obamalla on näin paljon paineita?
Ei todellakaan.
Wendy Sherman sanoi viime viikolla Washingtonissa, -
että marraskuun aikaraja on Iranille paras tilaisuus saada sopimus.
Hän ei enää sano niin vahvasti, että tämä olisi prosessin loppu.
Näin ovi jää auki uudelle aikarajalle.
Nyt länsimaiden diplomaatit sanovat, -
että lisäaika on mahdollinen, ja jopa todennäköinen.
Tohtori Pardo, -
diplomaattien mukaan avainkohdista on yhä valtavia erimielisyyksiä.
Onko sopimus edes mahdollinen määräaikaan mennessä?
Ja miten se olisi mahdollinen tulevaisuudessakaan, -
jos Iran pitää niin lujasti kiinni ydinsuunnitelmistaan?
Minusta tässä ei ole kyse erimielisyyksistä, vaan siitä, -
että Iran esiintyy sovinnollisena Yhdysvaltoja kohtaan -
ja että se taistelee ISIS:ä ja muita Lähi-idän uhkia vastaan.
Iranista on siis tulossa uusi shaahihallinto.
Se on jo nyt diktatorisempi ja välivaltaisempi kuin shaahihallinto.
Nyt siitä on tulossa USA:n ulkopolitiikan pelinappula.
Se tuottaa paljon sisäisiä paineita Iranille.
Siitä lähtien kun Ruhanista tuli presidentti, -
valtava määrä sortotoimia on lakaistu maton alle, -
kuten kristittyjen ja sunnien teloituksia -
ja hapon heittämisiä naisten kasvoille.
Eivät he tee tätä vain halusta tehdä pahaa.
Hallinto on epävakaa ja sunnien kanssa on ongelmia.
ISIS julisti olevansa erilainen kuin al-Qaida.
Al-Qaidahan oli Iranin liittolainen.
ISIS suunnittelee kaikkien shiiojen kansanmurhaa.
Iranissa on agentteja, jotka soluttautuvat Irakiin ja takaisin.
Iranin tilanne on huono. Se on vaikea maa hallita.
Ydinaseistetun Iranin uhkana on maan sisäinen romahdus.
Niin on tapahtunut useasti Iranin historiassa.
Mitä tapahtuu, jos ISIS ja muut fanaatikot saavat ydinaseita?
Mihin Iranissa olevat ISIS:n agentit pyrkivät?
Aikovatko he hyökätä Irania vastaan lähitulevaisuudessa?
He suunnittelevat sitä jo.
Hyökkäys Iraniin on epärealistinen, mutta terrorismia he voivat luoda.
Iranissa sunnivähemmistöjä, kuten kurdit, taleshit ja arabit.
Iranin hallintoa vastustetaan paljon.
Jos Iran jää yksin taistelemaan ISIS:ä vastaan, -
ja se haluaa lähettää armeijansa Irakiin, -
lähteekö Iranin kansa taisteluun tämän hallinnon puolesta?
Esimerkiksi vuonna 1941, kun britit ja venäläiset hyökkäsivät Iraniin, -
iranilaiset eivät halunneet taistella.
Vuonna 1952 Mossadekille kävi samoin.
Sitä vastoin Iranin ja Irakin sodan ja vallankumouksen aikaan -
iranilaiset tukivat hallintoaan.
Khamenei ymmärtää tämän riskin.
Siksi hän lähestyy amerikkalaisia, mutta jos sovinto toteutuu, -
mihin tämä hallinto joutuu näiden hirmutekojen jälkeen?
Hetki vielä, herra Alterman. Mati, mitä mieltä olet?
Tässä pelissä on kaksi pelaajaa.
Toinen on Iran, joka on syvästi sitoutunut peliinsä.
Se on pannut peliin kaikkensa.
Iranin talous ja ihmisoikeudet on uhrattu sen edestä.
Iranin hallinto on ottanut suuria riskejä ydinohjelman vuoksi.
Peli on niin pitkällä, ettei Iran voi enää perääntyä.
Se on investoinut tähän liian paljon.
Toinen pelaaja on länsimaailma.
Ydinpommi on tietysti iso asia lyhyellä aikavälillä, -
mutta sopimus Iranin kanssa ei juurikaan vaikuta länsimaihin.
Peli on siis epätasapainossa.
Iran on päättäväinen, ja se on maksanut tästä kalliisti.
Länsimaat taas eivät halua lisätoimenpiteitä.
Tilanteen jatkaminen näyttää olevan kummankin etu.
Herra Alterman, mitä sanoisitte tohtori Pardon puheenvuoroon, -
erityisesti USA:n politiikasta?
Kukaan ei oikeastaan ajattele Iranin sisäistä romahtamista.
Kaikki tietävät, että siellä on paljon sunneja.
Kukaan ei kuitenkaan odota Iranin hajoavan.
Se on mielenkiintoinen skenaario.
Yhdysvallat ja sen liittolaiset ovat huolissaan ISIS:stä.
USA tekee nyt ilmaiskuja ISIS:ä vastaan.
USA:n strategia perustuu suureen liittoumaan Lähi-idässä, -
ettei sen tarvitsisi lähettää omia joukkojaan.
Iran on tärkeä kumppani siinä liittoumassa.
Sen voi nähdä niin, että USA tarvitsee Irania.
Sitä Iran voi hyödyntää neuvotteluissa.
Toisaalta Iran tarvitsee vielä enemmän USA:ta -
taistelussa ISIS:ä vastaan, koska ISIS on sille eksistentiaalinen uhka.
USA:lle ISIS ei ole niin välitön uhka.
Tästä voi siis ajatella kahdella tavalla.
USA:n hallinto on ajatellut tähän asti ensimmäisellä tavalla, -
mutta se on saanut siitä paljon kritiikkiä.
P5+1-maiden joukossa on kaksi suurta maata, Venäjä ja Kiina, -
jotka eivät todella aseta pakotteita Iranille.
Ne ovat itse asiassa parantaneet suhteitaan Iraniin viime aikoina.
Miten Iran suhtautuu tähän varsinkin nyt, kun Kiina on ilmoittanut, -
että Kiinan ja Iranin sotilaallinen yhteistyö on parempi kuin koskaan?
Kiina on valtava maa.
Se on haavoittuva maailman energiavarojen suhteen.
Kiinalle Lähi-idän kaaos ja islamistien uhka ovat vaarallisia.
Kiinassahan on suuri uigurien vähemmistö.
Iran yrittää tukeutua Kiinaan vastapainoksi Yhdysvalloille, -
mutta se ei ole tähän mennessä onnistunut.
Samoin on käynyt Venäjän kanssa. Iran ei luota Venäjään.
Venäjä pelkää tietysti vielä enemmän sunniradikaaleja.
Venäjällä on myös erinomainen tiedustelu Iranissa.
Se ei toki halua Iranista ydinvaltaa takapihalleen.
Venäjä tietysti mielellään tekee vähän vahinkoa USA:lle.
Valtiot kuitenkin usein kilpailevat keskenään yhdellä tasolla -
ja tekevät yhteistyötä toisella tasolla.
Niin tässäkin tapauksessa.
USA:ta kuvaillaan usein heikoksi, vanhaksi ja uneliaaksi maaksi, -
joka tekee virheitä.
Huomauttaisin Irakin sodasta, jollaisen aina pelätään toistuvan, -
että se oli USA:n keino voittaa Vietnamin trauma.
Iranin tasavalta on olemassa juuri Vietnamin trauman takia, -
siksi, että USA pelkäsi lähettää joukkoja -
pelastamaan maa kaaokselta.
Syyskuun 11. päivän iskun jälkeen USA kävi tuhoisan sodan, -
mutta vuoteen 2011 asti Irak oli rauhallinen ja demokraattinen.
Amerikkalaiset lähtivät sieltä, -
kun irakilaiset Iranin tuella pyysivät heitä lähtemään.
USA on siis paljon vahvempi kuin mitä islamistit sanovat.
Se ei ole pelkuri eikä paperitiikeri.
Iranin on tärkeä muistaa se.
USA ei ole sellainen, kuin Lähi-idässä luullaan.
Herra Alterman, pudistatte päätänne.
Olen osittain samaa mieltä.
Yksi Irakin sodan hyödyistä oli se, -
että amerikkalaissotilaat saivat hyvää taistelukokemusta.
Siitä on hyötyä Lähi-idän kriiseissä.
En silti usko, että Irakin sota voitti Vietnamin syndrooman.
Jossain määrin Irakin syndroomasta on tullut uusi Vietnamin syndrooma.
USA:ssa vastustetaan paljon etenkin maajoukkojen lähettämistä.
USA kuitenkin taistelee ISIS:ä vastaan ilmaiskuin.
Obaman hallinto teki päätöksen huolellisesti, mutta vastahakoisesti.
USA saa kyllä tuhoa aikaan ilmaiskujen ja liittolaisten kautta.
Miten se vaikuttaa Iranin neuvotteluihin?
Iran tietää, etteivät sotatoimet ole USA:lle vaihtoehto.
Obama on tosin sanonut, että sotatoimet ovat vaihtoehto, -
mutta vain, jos Iran on tekemässä ydinpommia.
Se ei ole vaihtoehto, jos Iran pysyy kynnysvalmiudessa, -
mikä ehkä Iranille riittääkin.
Sotilaallinen kortti on siis enää vain Netanjahun kädessä.
Tohtori Pardo?
Israel ei oikeastaan ole itsenäinen toimija.
Netanjahu maalailee synkkiä kuvia, mutta ne puheet edustavat ääntä, -
joka kuuluu Yhdysvaltojen sisällä kulissien takana.
Yhdysvaltojen ilmavoimilla on selvä ylivoima.
Amerikkalaissotilaat eivät pakene. Beirut ja Mogadishu eivät toistu.
USA:n liipasinsormi ei ole herkässä lännenelokuvista huolimatta.
Yleensä amerikkalaiset eivät hyökkää herkästi, -
mutta kun he taistelevat tosissaan, he yleensä voittavat.
Vietnamissa he päättivät olla voittamatta, -
mutta Irakissa he jatkoivat voittoon asti.
Muistuttaisin, että Iran hävisi sodan Irakia vastaan.
Iranin pitäisi oppia historiasta jotain.
Mati, täällä on puhuttu myös Israelin asemasta -
tässä šakkipelissä.
Onko Israel todella vain USA:n politiikan jatke, -
vai onko Israelilla oma turvallisuus- huolista kumpuava ideologiansa, -
jonka mukaan Israel hyökkää, jos nämä neuvottelut epäonnistuvat?
Ensinnäkin Israelilla on paljon menetettävää, -
jos Iran saa ydinvalmiuden.
Me olemme Iranille ilmeisin ja lähin ydiniskun kohde.
Keskustelin juuri ilmavoimien entisen päällikön David Ivrin kanssa -
Israelin taannoisesta iskusta Irakin ydinlaitoksiin.
Hän sanoi, että tuolloin siitä ei puhuttu mitään, -
koska olimme tosissamme.
Nyt israelilaiset eivät tee muuta kuin vain puhuvat iskusta, -
ja samoin amerikkalaiset.
Kukaan ei näytä ottavan sitä vakavasti.
Israel on kyllä rakentanut iskuvalmiuden, -
mutta ilman todellista aikomusta iskeä.
Netanjahu uhkailee mediassa iskusta Iraniin.
Hänen viestinsä ei näytä menevän perille.
Hän huutaa jatkuvasti samaa taisteluhuutoa, -
mutta maailma ei enää kuuntele niin kuin ennen.
Minusta Israel ei missään nimessä ole USA:n politiikan jatke.
Juuri tässä asiassa Obama ja Netanjahu ovat eniten eri mieltä.
Viime viikkoina otsikoissa on ollut erimielisyyksiä palestiinalaisasiassa, -
ja USA on suuttunut jälleen -
puolustusministeri Ja'alonin kommenteista.
Näiden riitojen takana on ehkä juuri tämä kysymys.
Israelissa ollaan huolissaan Yhdysvaltojen aikeista.
Israelin hallitukselle olisi ehkä helpotus, jos aikaa jatketaan.
Vuosi sitten Israelilla oli kauhea skenaario Iranista, -
joka olisi jatkuvasti kynnysvalmiudessa.
Aikarajaa on siirretty useasti eteenpäin.
Israelin hallitukselle tämä on ehkä huonoista vaihtoehdoista paras.
En tiedä, onko maiden välillä salaista koordinointia, -
mutta vaikka erimielisyyksiä todella olisikin, -
niin Iranin kannalta siinäkin tapauksessa, että Israel iskee yksin, -
USA puolustaa kuitenkin Israelia Iranin vastaiskulta.
Iran varmaankin tyytyisi -
jatkuvaan jännitteeseen USA:n kanssa matalalla tasolla, -
jos pakotteita helpotetaan hieman ja se saa pitää symbolisen ydinohjelman.
Iran ei tarvitse ydinpommia.
Ydinpommi ei suojele Irania todellisilta vaaroilta.
Iranille parasta olisi saada aina lisää aikaa, -
käsitellä ongelmaa hieman ja uudistaa maata vähitellen -
ilman, että tilanne räjähtää.
Uskon, että Khamenei pyrkii ensin säilyttämään islamilaisen tasavallan -
ja sitten jatkamaan maailmanvalloitusprojektiaan.
Mutta toinen asia on se, onko se mahdollista.
Herra Alterman, -
miten huolissaan Yhdysvallat on Iranin kehittymisestä ydinvallaksi?
Uskotteko, että Iranin epävakaudesta huolimatta -
USA haluaa tehdä Iranista ulkopolitiikkansa välineen, -
kuten tohtori Pardo sanoi?
Yhdysvallat on varmasti kiinnostunut sovinnosta Iranin kanssa.
USA:ta huolestuttaa eniten ydinaseiden leviäminen Lähi-idässä.
Iranin jälkeen ydinase on pian Saudi-Arabialla, Turkilla, -
Arabiemiraateilla ja Egyptillä.
Epävakaus lisää sitä riskiä, -
että ydinaseet päätyvät ei-valtiollisille tahoille.
Nämä maat ovat nähtävästi valmiit pidättymään ydinaseesta, -
kunhan Iran pysyy vain kynnysvalmiudessa.
Siksi Obama on vetänyt punaisen rajansa pommin valmistamiseen.
Sellaista rajaa Israel ei hyväksy.
Meille punainen raja on kynnysvalmius.
Näistä neuvotteluista voi tulla -
kuin Israelin ja palestiinalaisten neuvottelut, -
joissa kaikkien osapuolten etu on jatkaa neuvotteluja, -
ja ne jatkuvat loputtomiin.
Herra Alterman, kertoisitteko lyhyesti, -
miten neuvottelut jatkuvat aikarajaan saakka?
En usko, että ennen viimeisiä päiviä tapahtuu mitään.
Sitten USA:n virkakauden puolivälin vaalien jälkeen -
yritetään viime hetkellä saada läpi jonkinlainen jatkoaika.
Olen samaa mieltä, mutta Iranin sisällä voi tapahtua yllätyksiä.
Iranissa on tietynlainen suuntaus pinnan alla.
Se koskee hallinnon toimijoita, kuten vallankumouskaartia -
ja ulkopuolella olevaa keskiluokkaa.
Iranissa halutaan normalisoida ja yksityistää omaisuutta.
Jos Iranissa on tarpeeksi itseluottamusta, -
ettei maa romahda helposti, -
sovinto Yhdysvaltojen kanssa hyödyttäisi iranilaiseliittiä, -
niitä, jotka eivät ole uskonnollisia kiihkoilijoita.
Yllätys voi tulla, mutta se on epätodennäköistä.
Mati? - Vaikea sanoa. Tilanne voi kehittyä mihin tahansa suuntaan.
Kiitos, Owen Alterman ja tohtori Eldad Pardo!
Kiitos jälleen, Mati! Aihe on tietysti monimutkainen.
Tästä täytyy varmaankin keskustella pian uudestaan.
Kiitos TV7:n katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio