STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkomna till Studio Jerusalem.
Den självpåtagna deadlinen den 24 november närmar sig, -
och världssamfundet och Iran jobbar hårt för att påskynda -
avtalet rörande Irans kärnkraftsprogram.
Diplomater på båda sidor är oroliga för att oenigheten -
kring nyckelfrågorna ska försena avtalet.
Västerländska diplomater är oeniga om en eventuell ny deadline -
för en ny förhandlingsomgång, medan Islamiska republiken -
fortsätter oroa med sina påstådda kärnvapenplaner.
Gäster i studion idag är herr Owen Alterman, -
forskare vid Institutet för nationella säkerhetsstudier -
och expert på amerikansk politik. Välkommen. Välkommen också, -
dr Eldad Pardo, Iran-expert vid Hebreiska universitetet i Jerusalem.
TV7:s analytiker Mati Shoshani är också välkommen.
Först en fråga till dig, Mati: Var står vi nu?
Jag säger det ofta, men det finns egentligen inget nytt.
Förhandlingarna mellan Iran och väst har idisslats ett antal år nu -
och vi närmar oss en deadline då Iran förväntas gå med på -
P5+1:s, västländernas, restriktioner.
Iran tycks inte ha levt upp till kraven nu heller -
och västländerna kommer nog inte att göra något åt det nu heller.
Iran har lyckats segla under radarn nu i månader -
tack vare IS-krisen och annat.
Så de har fortsatt med sin plan, medan väst varken haft ork -
eller motivation att göra mer än de hittills gjort, -
dvs. begränsningarna för ekonomin och handeln fram till idag.
Så inget nytt. Allt fortsätter som förut.
Dr. Pardo, vi närmar oss den 24 november.
Var står Iran? Är de inte oroliga för att de förödande sanktionerna -
mot deras ekonomi ska påverka dem på lång sikt?
Sanktionerna har absolut gjort verkan i Iran.
Rouhani är president istället för Ahmadinejad -
och förhandlingar pågår.
Men problemet med Irans ekonomi är inte bara sanktionerna, -
utan hela det inhemska systemet -
liksom den globala ekonomin, krisen i Irak och oljeprisfallet.
Så deras ställning är just nu mycket prekär och svag -
samtidigt som de är skickliga diplomater.
De vill framstå som oumbärliga, men är mycket svaga just nu.
Ändå fortsätter de att tala och drömma om sitt islamiska imperium.
De har t.ex. nyligen upprepat att de gränsar i öster till Medelhavet, -
så de ser sig själva som ett imperium.
De vill liksom...
...fortsätta rida ut stormen och komma ut på andra sidan -
med kärnkraftskapacitet.
Herr Alterman, beträffande USA:s Iran-politik, -
var står USA som ledare för P5+1:s förhandlingar -
nu när deadline närmar sig, en deadline som godkändes av USA?
Obama-administrationen och chefsför- handlare Sherman har varit tydliga -
med att de vill ha ett avtal. Det skulle ses som en bedrift av Obama -
i hans eftermäle inför de sista två åren i tjänsten -
och en framgång för amerikansk politik i regionen.
Det betyder inte att USA kommer att kunna godta ett avtal.
Administrationen kommer att möta motstånd i kongressen, -
ett omdiskuterat ämne efter en stor artikel -
i New York Times i förra veckan.
Så där är de begränsade och kan inte ge enkelt klartecken.
Men de vill ha ett avtal.
Ambassadör Sherman sa nyligen angående deadline -
att detta blir den absolut sista deadlinen.
Är det verkligen realistiskt med tanke på den starka pressen på Obama?
Absolut inte! Och intressant är att Sherman sa i ett tal häromveckan -
på Centrum för strategiska och inter- nationella studier i Washington att -
deadline den 24 november var Irans "bästa chans" att få till ett avtal.
Hon tycks alltså backa ett steg från att säga Irans sista chans -
och från domedagsscenariot.
Dörren lämnas öppen för förlängning, vilket fått diplomater i väst att -
meddela journalister att de tror en förlängning är möjlig -
och även trolig. - Dr Pardo, beträffande Iran -
och dess försök att påskynda programmet, -
så talar diplomaterna om stor oenighet kring nyckelfrågorna.
Ett avtal skulle därför inte vara möjligt varken nu eller i framtiden.
Hur ska det kunna bli det när Iran är så fast beslutet -
att genomföra sitt kärnkraftsprogram?
Jag tror inte att oenigheten är problemet.
Problemet är att Iran vill framstå som försonligt gentemot USA, -
man tar itu med IS och andra orosmoment i Mellanöstern -
och är så på väg att bli en andra shah-regim.
Iran är redan en mer diktatorisk och våldsam regim är shahens -
och är nu på väg att bli en spelknapp för USA:s utrikespolitik.
Detta skapar stora inre spänningar, och sedan Rouhani blev president -
har förtrycket och avrättningarna ökat, särskilt av kristna, -
sunnimuslimer och kvinnor (som på sistone attackerats med syra).
Många hemskheter som bara sopas under mattan.
De gör det inte för att de gärna skadar människor.
De känner inte att regimen är stabil. Man har problem med sunnierna.
IS har meddelat att man inte är al-Qaida, -
för al-Qaida var Irans allierade, -
medan IS planerar folkmord på shiiterna.
IS har många agenter inne i Iran som infiltrerar mellan Iran och Irak-
i Balochistan med flera områden. Så situationen är inte lätt.
Iran är inget lättstyrt land. En av farorna med ett Iran med kärnkraft -
är risken för implosion, att Iran kollapsar inåt.
Det har hänt många gånger förr, och vad gör man då med IS -
och alla andra fanatiker med tillgång till atombomber?
Det är ett stort orosmoment.
Intressant, detta med IS-agenterna i Iran. Vad är deras uppdrag?
Finna ett sätt att infiltrera eller angripa Iran inom en snar framtid?
Ja, planerna finns redan. Att invadera Iran är inte realistiskt, -
men terror däremot... Där finns minoriteter som tarrar-sunnierna, -
kurderna i Talish och Balochistan, många araber...
I Iran finns även mycket motstånd.
En annan sak: Om Iran tvingas att ensamt bekämpa IS -
och skicka sin armé till Irak och det blir gatustrider i Bagdad -
och dess heliga platser faller - kommer iranierna att ställa upp -
och slåss för denna regim?
Exempelvis år 1941, när britter och ryssar invaderade Iran, -
ville folket inte slåss, kände ingen lojalitet.
Samma sak år 1953 med Mossadek.
Under Iran-Irakkriget och revolutionen däremot -
stödde majoriteten regimen.
Så det är en öppen fråga och det förstår Khomenei.
Han vill att arvet från Islamiska republiken överlever -
och talar därför med USA. Men är det en försoning på gång, -
hur påverkas regimen? Varför då alla dessa tragedier?
Herr Alterman, det blir snart er tur. Mati, din kommentar?
Bara en sammanfattning för tittarna: -
Vi har här två aktörer, varav en tar spelet på allvar, nämligen Iran.
Jämför man med kortspel så har Iran satsat allt de har på detta.
De har betalat dyrt ekonomiskt, de mänskliga rättigheterna -
har blivit lidande, och framtiden. Samhället har drabbats -
liksom regeringen p.g.a. kärnkraften, och inför dagens vägval -
är det för sent att ge upp nu, förlusten skulle bli för stor.
Å andra sidan har vi länderna i väst.
Förutom atombomben, som är en stor sak på kort sikt, -
har de inte mycket att vinna på ett avtal med Iran -
förutom ekonomisk vinning.
Här råder en intressant maktbalans där Iran satsar hårt -
samtidigt som de fått betala dyrt, som ni båda sa, särskilt befolkningen.
Samtidigt är väst inte angeläget om något mer än sanktionerna.
Förhandlingar pågår ju redan. Så en fortsättning skulle gynna alla.
Herr Alterman, en kommentar angående dr Pardos inlägg -
om den amerikanska politiken?
Det var intressant. Att Iran skulle implodera finns inte på någons radar.
Man vet att Iran har många etniska minoriteter, varav många är sunni.
Men att landet skulle kollapsa finns inte på någons radar, -
men det är ett möjligt scenario långt fram i tiden.
Med det sagt är USA och dess dess allierade oroliga över IS.
USA flygbombar just nu IS och strategin går ut på att -
skapa en bred koalition i regionen -
så USA slipper skicka mark- trupper. Iran skulle kunna ingå där.
Det finns två sätt att se på detta. 1. USA behöver Iran.
Man behöver Iran som en aktör i koalitionen, -
så där har Iran en förhandlingsfördel.
2. Iran behöver att USA bekämpar IS långt mer än USA behöver Iran.
För Iran är IS ett sådant existen- tiellt hot som dr Pardo beskrev, -
medan IS är ett potentiellt hot mot USA men på längre sikt.
Så här finns två linjer. USA har hit- tills sett saken enligt den första -
och fått stark kritik för det både i USA och här i Israel.
Dr Pardo, inom P5+1, som ju förhandlar med Iran, -
har vi två länder, Ryssland och Kina, som i verkligheten inte -
tillämpar sanktioner mot Iran, utan tvärtom har förbättrat -
relationen till Islamiska republiken.
Hur ser Iran på detta, särskilt nu när Kina tillkännagett att -
det militära samarbetet mellan de båda länderna -
aldrig varit bättre och snart ska förbättras ytterligare framöver.
Kina är ett stort land och sårbart ifråga om energiförsörjning.
Så om det blir kaos i Mellanöstern,
och de farliga islamisterna har många anhängare även i Kina...
Irans policy att förlita sig på Kina som motvikt till USA -
har hittills inte lyckats.
Även mellan Ryssland och Iran råder total misstro, -
och ryssarna är förstås mer rädda för sunni-extremismen än för shiiterna.
Ryssarna har också ett mycket bra underrättelseväsende inne i Iran.
De vill nog inte att grannen Iran blir en kärnvapenmakt.
Så det är ett spel. Ryssland åsamkar gärna USA lite skada.
Allt detta är sant, men ofta agerar länderna på olika plan samtidigt -
och både konkurrerar och samarbetar.
Jag tror...att så är fallet här.
Låt mig bara säga något om USA.
Det finns en tendens att framställa USA som svagt och gammalt -
och liksom trött, ett land som begår en massa misstag osv.
Beträffande Irak-kriget låter det som om ingen vill återvända till traumat.
Men jag tror att Irak var USA:s sätt att komma över Vietnam-traumat.
Skälet bakom den islamiska republiken i Iran är Vietnam.
På grund av Nixon-doktrinen och Carters rädsla att fortsätta -
skicka amerikanska soldater till att rädda landet från kaos.
Efter den 11 september utkämpade USA ett förödande krig, -
men ändå var Irak, fram till 2011, lugnt och demokratiskt.
Då lämnade USA landet på begäran från Irak i samarbete med Iran.
Så USA har mycket mer ryggrad än islamister och västerlandet påstår.
Vi ser det även här i Israel. De är varken ynkryggar eller papperstigrar.
Det är bra för iranier att hålla i minnet.
Jag vet inte hur medvetna de är om det men USA är inte -
som många i Mellanöstern föreställer sig det. De är av en annan sort.
- Herr Alterman, ni skakar på huvudet. - Jag håller delvis med.
En stor fördel med Irak-kriget -
var att många amerikanska soldater fick erfarenhet av -
bl.a. strid i stadsmiljö och mot irreguljära trupper, -
något mycket användbart i varje konflikt i regionen.
Men jag undrar om vi, åtminstone på kort sikt, -
kan säga att man genom Irak-kriget kom över Vietnam-syndromet.
Irak-kriget kanske till och med ersatte Vietnam-syndromet.
Den politiska olusten är stor i USA mot marktrupper till regionen.
Men USA har visat sig redo att bekämpa IS från luften.
Det beslöt Obama-administrationen efter mycket eftertanke och tvekan.
Men USA finns där nu och är aktivt och tillfogar viss skada -
från luften och ihop med andra.
Hur påverkar det Irans hållning till förhandlingarna?
Iran förstår nog att USA inte har något val militärt sett.
Enligt president Obama ligger alternativen på bordet, -
men bara om och när Iran verkligen framställer en bomb.
Det blir inte aktuellt om Iran förblir en tröskelmakt, -
vilket kanske är allt Iran vill vara.
Och i så fall har inte USA det militära kortet, -
det har Netanjahus regering.
- Dr Pardo, er kommentar? - Ur Irans synvinkel -
och kanske även objektivt, är Israel ingen oberoende aktör.
Det vi hör från Netanjahu av dysterheter -
är en röst som förmedlar något som pågår i skymundan i USA.
USA har som sagt enorma flygstridskrafter -
och amerikanska soldater flyr inte.
Det blir inget nytt Beirut eller Mogadishu.
Självklart är USA, ända sedan Andra världskriget, inte skjutglada -
trots alla västernfilmer! I allmänhet är de inte skjutglada.
Men när de väl ger sig in i en större konflikt förlorar de inte.
De beslöt att inte vinna Vietnam-kriget -
men i Irak gick de hela vägen till seger.
Låt mig påminna om att alla Islamiska republikens martyrer -
som bekämpade Irak under 80 års tid, de förlorade.
Så de bör lära av historien.
Mati, vi nämnde även Israels roll vid "schackbrädet".
Är Israel verkligen en förlängd arm för USA:s politik -
eller har Israel på grund av säkerhetsläget planer på -
en egen filosofi om att ifall förhandlingarna misslyckas -
så går man till attack. - Två svar: -
1. För Israel står mycket på spel om Iran får kärnkraft, -
för vi är dess mest uppenbara och närmaste måltavla för kärnvapen.
Jag talade med David Ivri, f.d. flygvapenchef, häromdagen -
om Israels attack mot Iraks kärnvapenfabriker.
Han sa något intressant: "Då pratade ingen om attackerna, -
för då var det på allvar. Nu bara pratar vi om attackerna."
Så Netanjahu och många andra inom Israels regering -
och andra administrationer, som USA, pratar om den möjliga -
militära eller preventiva attacken, men ingen tycks ta den på allvar -
i nuläget förutom Israel, som har förmågan -
men inte så att man kan agera på egen hand.
Angående de globala medierna så har Netanjahu ofta sagt -
att det är ett hot mot både oss och väst, -
men allt färre tar vårt budskap på allvar.
De håller inte ens med oss, utan säger: "Det har ni sagt förut, det är -
samma gamla stridsrop." Omvärlden är inte lika medveten om hotet längre.
- Herr Alterman?
Ni undrade förut om Israel är USA:s förlängda arm i denna fråga.
Så är det inte alls. Det är just på denna punkt som Obamas och -
Netanjahus regeringar främst är oeniga.
Vi har sett många rubriker de senaste veckorna om -
oenighet kring detta med palestinierna och återigen -
administrationens ilska över försvars- minister Jaalons kommentarer -
och andras i regeringen och personligt agg.
Bakom detta ligger kanske oenigheten om just denna fråga.
En israelisk oro och ovisshet över vart USA egentligen är på väg -
och förhoppningsvis också en viss optimism och lättnad -
att deadline förlängs.
Ett scenario som för 1 år sedan var skrämmande för Israel -
var ett Iran i en permanent beredskap -
med den ena förlängningen efter den andra.
Men med tanke på alternativen kanske detta för Israel -
är det bästa av alla dåliga alternativ. - Dr Pardo?
Jag håller med. Det kanske finns en samordning vi inte känner till -
eller om konflikten är verklig. I slutänden...
Åtminstone ur Irans perspektiv... Även om Israel attackerar ensamt -
och Iran sedan vill svara och USA måste försvara Israel osv.
Jag tror att iranierna gärna vill bevara spänningen med USA -
på en lägre nivå: -
Färre sanktioner, ett symboliskt kärnkraftprogram som vidmakthåller -
deras teknologiska kapacitet utan att det behöver resultera i en bomb.
De behöver ju ingen bomb till något, för den skyddar inte -
från de verkliga utmaningarna.
Så det bästa för iranierna är nog den ena förlängningen efter den andra -
och att försöka lösa problemen och reformera landet steg för steg -
utan att det varken imploderar eller exploderar.
Jag tror att Khomenei vill bevara Islamiska republiken -
och därefter erövra resten av världen.
Frågan är bara om detta är möjligt.
Herr Alterman, beträffande Irans kärnkraftsambitioner, -
hur oroat är USA egentligen över Iran som kärnvapenmakt -
och är det verkligen möjligt, med tanke på Irans instabilitet, -
att USA är mer intresserat, vilket dr Pardo påpekade, -
av att se Iran som ett utrikespolitiskt projekt i regionen?
Jag tror att USA absolut är intresserat av försoning med Iran.
Det som verkligen skulle oroa USA vore ökad oro i regionen.
Att inte bara Iran får kärnvapen, -
utan även Turkiet, Saudiarabien, Förenade Arabrepubliken, Egypten.
Det skulle verkligen oroa USA och instabiliteten ökar risken för -
att farliga irreguljära krafter får tag i kärnvapen.
Dessa länder tycks vara villiga att i praktiken undvika den vägen -
så länge Iran förblir en tröskelmakt.
Därför har Obama dragit gränsen just vid att Iran skaffar bomben, -
en gräns som varken Netanjahu eller Israels majoritet trivs med.
För de flesta av oss går gränsen vid tröskelmakt.
En intressant sak med förhandlingarna: -
Någon sa att de kunde bli som dem mellan Israel och palestinierna -
som är lämpliga att fortsätta men ger föga resultat och bara fortsätter.
Herr Alterman, var vänlig att helt kort specificera -
hur ni tror förhandlingarna kommer att se ut nu fram till deadline.
Det blir en svår balansgång de sista dagarna.
Inte mycket händer innan dess.
Sedan ett krafttag efter USA-valet i november.
Ett avtalsförsök de sista dagarna och sedan, i elfte timmen, -
något slags avtal om förlängning. - Dr Pardo?
Jag håller i stort sett med, men Iran kan överraska -
med en självanalys av den egna riktningen -
ifråga om ekonomiska aktörer såsom revolutionsgardet -
och medelklassen, som står utanför.
Det finns en underström, folket vill ha ett mer normalt liv, -
privatisera viss egendom... Med tillräckligt av självförtroende -
för att Iran inte kommer att implodera så lätt -
kan en försoning med USA faktiskt ha sina fördelar -
för vissa inom den iranska eliten som inte är inskränkta religiöst.
Då kan vi bli överraskade, men chansen är inte så stor.
- Mati, två meningar.
Det är omöjligt att säga. Det kan gå åt vilket håll som helst.
Herr Owen Alterman och dr Pardo, tack för att ni kom.
Mati, alltid trevligt att ha dig med.
Ämnet är förstås mycket komplext -
och vi måste säkert återkomma till det den närmaste tiden.
Tack så mycket och tack till våra TV7-tittare för att ni var med.
På återseende.
Översättning: Ewa Edén-Modén HeavenTV7