STUDIO JERUSALEM
Välkommen till programmet Studio Jerusalem.
Som vanligt har jag med mig Pekka Sartola, välkommen. - Tack.
Vi diskuterade var vi ska börja och det som nu är aktuellt -
är senaste tidens diskussion om att erkänna Palestina som stat.
Hurudana tankar har det väckt hos dig Pekka, när det blivit aktuellt -
med en boom kring att erkänna Palestina?
Jag undrar om vi i varje sak behöver följa Sveriges exempel?
Det var något överraskande med den nya statsministerns utlåtande.
Det var visst också en av de första saker han nämnde i sitt tal -
att "vi kommer att erkänna Palestina som stat".
Detta har väckt glädje i palestinska och arabiska kretsar -
men också oro bland dem som tänker på saken -
med avseende på möjlig fred. Det handlar ju nu om något sådant -
att palestinierna gärna ser det så att de inte längre behöver Israel -
för att erkännas som stat. Det kan aldrig leda till något gott.
Om vi tänker på att det senaste budet -
är att Storbritanniens underhus med brakseger beslöt erkänna Palestina -
så undrar jag om det återspeglar att något speciellt ligger i luften?
Som du redan sa är det som om det är en slags boom på väg.
Underhusets beslut binder inte regeringen på något sätt.
Överhuset var inte med och det fanns expertutlåtanden som sade att -
omröstningen inte alls hör till den här tiden.
Det återspeglar ändå den allmänna atmosfären.
Också Jerusalem är inkopplad i bilden.
Profeten Sakarja säger om Jerusalems öde -
att Jerusalem blir omringat och alla folk samlar sig emot det.
Jerusalem är ofta synonym till Israels folk, men är även som stad -
har den en särskild plats.
Dess betydelse i förhandlingarna är överlägsen allt annat.
Vår tidigare president Halonen kommenterade saken -
och rekommenderade att regeringen erkänner Palestinas statsstatus.
Hon lät samtidigt förstå att detta skulle främja -
en tvåstatslösning.
Hur främjas den av att alla börjar erkänna en palestinsk stat?
Jag anser inte att det alls främjar saken.
Abbas slipper ju undan frågor som är avgörande för Israel -
när det gäller tvåstatslösningen.
För Israel är det centralt att en palestinsk stat -
erkänner Israel som judisk stat. Så har vi gränser, säkerhet, flyktingar, -
Jerusalems status. Inget av detta behövs nu när många nationer -
redan vill erbjuda palestinierna status som stat.
Var drar man gränserna, en stat måste ju ha gränser?
Nu har de status som observatörsstat -
och är något av en virtuell stat. Nu när man försöker definiera en status -
så motsvarar det inte det man strävade efter -
för ett år sedan i fredsförhandlingarna.
Där ville man definiera gränser, säkerhet och Jerusalems status.
Nu ger man allt som en gåva, här har ni en stat, vad kan ni göra med den?
Palestiniernas eller Abbas politik har varit den -
att man inte sökt en lösning tillsammans med Israel, -
utan man har försökt nå en lösning på andra vägar, bl.a. via FN.
I FN finns en känd majoritet på 135-140 stater -
vilka utgör 2/3 av medlemmarna, som genast skulle bevilja allt.
De beviljade redan 2012 palestinierna status som observatörsstat.
Redan där hade de stor majoritet och dessutom avhöll sig vissa -
andra från att rösta, så resultatet blev tydligt.
Men hur kan de tillgodogöra sig detta? Hur man än ser på saken -
så om vi tar som exempel en palestinsk stat på Västbanken -
och Israel som ser till att också ha en gräns mot Jordanien.
Det får inte bli ett nytt Gaza och vara beväpnat.
Hur ska staten bli livsduglig och fungera?
Det är omöjligt att genomföra utan Israels godkännande.
- Precis. Om vi sedan tänker på -
att parten för det första borde vara en palestinsk stat -
och för det andra att de inte har en regering som är sams sinsemellan, -
så hur kan de i ett sådant tillstånd förhandla med Israel?
- Exakt. De har ingen regering. De har nu Hamas som kontrollerar Gaza -
och PLO som kontrollerar Västbanken, till vissa delar.
Hur kommer de överens sinsemellan? Det är en omöjlig fråga eftersom de -
hela tiden strider om olika saker. Abbas kan inte kontrollera Gaza, -
vilket vore en förutsättning för en enhetlig stat.
Eller ska det bli två stater där Gaza blir något av "Hamasstan"?
Palestina skulle ligga på Västbanken. Men det accepterar de inte själva ens.
De anser att hela området är Palestina.
Jag läser en intressant text som vi kan diskutera, -
det finns mer i en bok du berättar om senare.
Zuhair Mohsen, en av PLO:s ledande medlemmar, -
sa i en intervju för holländska tidningen Trouw år 1979 -
efter jom kipur-kriget så här: "Det finns inget palestinskt folk.
Grundandet av en palestinsk stat skulle orsaka -
att striden mot Israel skulle fortsätta för oss arabers enhets skull.
I verkligheten finns det idag ingen skillnad mellan jordanier, palestinier -
eller syrier eller libaneser. Man talar om det palestinska folket enbart -
av politiska och taktiska skäl, därför att arabernas nationella förmåner -
kräver existensen av ett 'palestinskt folk', som svar på sionismen.
Av taktiska skäl kan Jordanien som suverän stat med definierade gränser-
inte göra anspråk på Haifa och Jaffa, medan en 'palestinier' -
utan tvekan kan göra anspråk på Haifa, Jaffa, Beersheva & Jerusalem.
När vi kräver våra rättigheter i hela Palestina, -
förenas omedelbart Palestina och Jordanien."
Du har fördjupat dig mer i den här mannens texter, en kommentar?
- Zuhair Mohsen var från början på 1970-talet -
eller egentligen efter sexdagars- kriget kommendör för as-Saiqa, -
PLO:s södra militärvinge.
Han var också medlem i PLO:s högsta råd, så hans utlåtanden -
är jämförbara med att någon i vår regering skulle tillkännage något.
Det är sant att de inte ens själva sett sig som "palestinier", -
utan som jordanier. De var ju jordanier under 19 år.
Jordanien intog ju under Israels självständighetskrig de områden -
som de döpte till Västbanken, likaså intog de östra Jerusalem.
Dagens palestinier var då jordanier och deltog i sexdagarskriget -
i egenskap av jordanier, för att förinta Israel utanför Västbanken.
När Israel vann kriget och fördrev den olagliga ockupanten Jordanien -
från Västbanken och Egypten från Gazaremsan, -
så först då förenade Israel hela området -
så som Nationernas Förbund menat.
Om det blir en palestinsk stat på området -
kan det endast ske genom att Israel och palestinierna ömsesidigt -
gör ett avtal och erkänner varandra, fastslår gränser och -
erkänns av FN. Det är omöjligt att man där skulle -
komma med en unilateral lösning som Abbas nu föreslår.
Zuhair Mohsens utlåtande stämmer också till den delen -
att under det brittiska mandatets tid från 1917 till 1948 -
kallade sig inte araberna på området för "palestinier".
De kallade sig syrier eller jordanier.
Också i vår media och press talas det hela tiden om en ockuperande stat -
och var det nu så -
att en imam i Danmark under det senaste Gazakriget -
skyllde på Israel?
Det var FN:s generalsekreterare.
Danmarks imam sa ju i själva verket den 12:e oktober -
något som samtidigt var riktat till muslimerna i Danmark -
och alla som följer imamernas utlåtanden i Norden och Europa.
Han säger att "Palestina kan inte delas". Han använder alltså -
"Palestina", som omfattar hela området från Jordan till Medelhavet.
"Palestina kan inte delas. Det är heligt land för islam, Jerusalem helig stad, -
och landet och dess luft är heligt för islam och dess folk heligt för islam.
Därför kan inte Abbas dela landet. Han kan inte dela staden och landet -
med efterkommande till apor och svin."
Islam ser judarna som sådana.
Efterkommande till apor och svin. Sådana fräckheter säger man -
i islams namn. Så står det i Koranen och det binder ju dem.
Sådant tillåter man i den civiliserade världen.
- Kan man tänka sig något som mer kränker den andra parten?
Ändå borde de gemensamt slå fast gränser så alla kan leva i fred.
- Det går inte. Nu har redan många generationer fostrats så -
redan med modersmjölken och som små barn -
att judarna är ockupanter, motsätter sig islam -
och är efterkommande till apor och svin, motbjudande för Allah.
Hur skulle upplägget plötsligt förändras -
genom att skriva under ett papper och börja leva sida vid sida i fred?
Det är en omöjlig tanke att förverkliga.
Vi går till det som FN:s general- sekreterare Ban Ki-moon sade.
- Han framträdde inte till sin fördel när han sa -
att Gazakonflikten är Israels fel -
för att Israel skulle ha ockuperat Gaza och förhindrat fritt liv där.
När Israel överlät Gaza år 2005 fanns det inga gränser.
Där fanns inget staket. Israels armé och bosättningar hade varit där -
redan under 30, 40 år.
Det fanns inga hinder för fri rörlighet.
När det plötsligt började skjutas raketer så byggde man även staket.
Samma sak med terrorangrepp. Israel har aldrig ockuperat Gaza.
Definitionen på "ockupation" är något helt annat -
än det som sker på området.
Hur kan FN:s generalsekreterare säga att Israel ockuperar Gaza?
Israel bara övervakar att man inte gör någon olagligt över gränsen.
- Vid ockupation skulle väl israeliska soldater vara på plats?
- Ockupation är en internationell term. Jag ska plocka fram den här.
Det här är en internationell definition som gäller ockupation.
"Ockupation innebär att en stats armé intar en annan stats område -
och tar kontrollen över det." Sedan har man exempel på hur det kan gå till -
i samband med olika krig. När man använder termen "ockupation" -
så kan Israel inte vara ockupant eftersom det inte finns någon stat -
vilkens område skulle vara intaget. Jordanien ockuperade Västbanken -
men det gör inte Israel för området erkändes aldrig som jordanskt.
Samma sak gäller Gaza. Användning av dessa termer sker med ett syfte -
att demonisera Israel.
Nu uppstod det ju en hel del skador i Gaza under 50-dagarskonflikten.
De uppgick till ca 5,5 miljarder US- dollar, eller ca 100 miljoner dollar -
per dag. Konflikten inleddes av Hamas ledning -
utan allt för mycket av folkets inblandning.
Nu när man har skador för 5,5 miljarder dollar -
tänker alla kringliggande stater inklusive USA -
öppet donera pengar utan desto större eftertanke.
- Ja. När det gäller donationer eller att lova pengar -
betyder det inte att de finns på kontot, men gesten är symbolisk.
Man såg enbart palestinierna som dem som utsatts för förluster.
Ingen erbjöd Israel någon ersättning för skadorna som raketerna orsakat.
De var förstås mycket mindre, men än en gång var det palestinierna -
och Hamas som på internationell arena vann en symbolisk seger.
"Ni ser att hela världen stöder oss och ger oss pengar."
Pengarna borde mycket noggrant öronmärkas -
och användningen övervakas, för i tidigare krig -
har pengar från världen, från EU och FN -
och USA, använts av Hamas delvis för byggande av tunnlar -
och inköp av vapen. Israel har gjort beräkningar över tunnlarna som -
förstördes och räknat att de kostat minst 3 miljoner dollar per tunnel.
Palestinierna har grävt minst 50 tunnlar -
vilket betyder att 150 miljoner dollar som var avsett för byggande -
av bostäder, daghem och sjukhus, i stället användes för tunnelbygge.
Nu är situationen likadan. Vem kan övervaka det Hamas-kontrollerade -
området när det gäller pengarna och det byggmaterial som förs in?
Hur övervakar man?
Jag läste någonstans att Hamas ledare i det här sammanhanget -
fortsatt vara aggressiva och hotfulla -
mot Israel. De visar inga tecken på att ha lugnat ner sig.
Det är sant, jag läste en motsvarande artikel i en arabisk tidning.
Man riktigt smädade Israel och hånade dem med att 20 tunnlar -
ännu förblev oförstörda.
Upplägget är fullständigt upp-och-ner.
Israel förser kostnadsfritt Gaza med el.
Man hjälper Gaza på alla möjliga sätt, förser dem med saker -
och byggmaterial, sjukhustillbehör, mediciner och mat.
Ändå kastas allt tillbaka rakt i ansiktet.
Man tar ingen notis om det utan ser det som en rättighet -
för "de ockuperade palestinierna" att Israel tar hand om dem.
Obama och andra i USA har högljutt fördömt byggande -
i Jerusalem och på andra håll.
Byggandet borde tydligen vara fullständigt möjligt?
- Det var intressant att Obama och John Kerry tog ställning till detta.
Det är dryga två år -
sedan man började tala om nya freds- förhandlingar och Israel avtalade om -
att frysa byggande på ifrågavarande område.
Det gäller 2 600 bostäder mellan Talpiot och kibbutzen Ramat Rahel -
som juridiskt sett tillhör Israel till dess man avtalar om något annat.
Det är så kallat C-område och en förort till Jerusalem.
Nu säger Obama att det är mot internationell lag att bygga här.
Netanjahu meddelade ju att man godkänt byggplanerna.
Det kan inte vara olagligt eftersom man även tydligt ser på kartan -
att området ligger på C-område som är avtalat mellan Israel -
och palestinierna som område som tills vidare tillhör Israel.
Båda måste vara överens om att förändra denna status. - USA måste -
känna till det här, men trots det talar de som om de inte kände till det?
- Det är förvånansvärt. Det är inte några hemligheter.
De har själva varit med och fått till stånd varje avtal.
De har nu som då skisserat upp kartor.
Allt är offentligt material, inget är hemligt.
Det finns tills vidare inte något annat avtal i kraft än Oslo 2 -
mellan Israel och palestinierna. Man har avtalat om många saker -
men palestinierna har brutit ganska många punkter.
Att erkänna en palestinsk stat var också ett brott mot avtalet.
Ingen fäster någon uppmärksamhet vid detta, de gör som de vill.
Israel ska i sin tur följa alla regler. - Vi kommer att följa med detta -
i kommande program. Jag skulle ännu vilja diskutera vad som sker -
under IS framfart. Det finns många komplicerade frågor gällande Turkiet -
och man vet inte riktigt vem som strider mot vem?
Det är en svår situation.
Som grupp och med tanke på den strategi IS tillämpar -
så har den ingen framtid, IS har inga vänner.
IS har egna trupper som strider och får lön för det.
Den saknar stöd bland folkets djupa led, allt erkännande -
bortsett från extrema grupper som vill ansluta sig till IS.
De är ändå alla bara terrorgrupper liksom IS.
Turkiet är i en besvärlig situation eftersom man samtidigt bekämpar -
PKK, en kurdisk rebellgrupp som kämpar för självständighet.
De känner inte att det är befogat att hjälpa kurder på syriska sidan.
IS kan därför fritt slakta kurder då inte heller västländer ingriper där.
NATO kan inte ingripa då Turkiet inte ger flygtillstånd -
trots att Turkiet är medlem i NATO. De beslutar detta själv.
Det finns 30 miljoner kurder och en del bor i Syrien, andra i -
Irak och Iran. De vill ha ett kurdistan från fyra nationer.
De saknar ändå en viss enhet.
Turkiet är inte någon föregångare i frågan -
utan låter snarare IS handla fritt. Situationen är svår.
Kan den stora alliansen, utan att sända in marktrupper, -
kontrollera situationen?
Nej, eftersom det sker på flera länders område. Iraks armé är stor nog -
bara de beväpnas. Ryssland överväger att beväpna dem.
Men största delen av striderna pågår i Syrien.
Syriska regeringens armé bekämpar rebellerna -
vilket de gjort redan under tre år. De strider samtidigt på två fronter.
De är inte starka nog att vinna på båda fronterna.
Det skulle behövas en stark, yttre faktor som kunde förena -
Syriens och Iraks marktrupper och vända dem först till en strid -
mot IS och först sedan skulle man "släppa Barabbas fri" och låta Syrien -
fortsätta med sina interna problem. - USA borde leda hela insatsen.
Det verkar ändå vara lite okoncentrerat.
Samtidigt ser vi att Iran i fred kan fortsätta utveckla kärnvapen.
Vill du ännu kommentera det?
- Det är häpnadsväckande att se hur Iran än en gång lyckats...
Om de nu har något med det här att göra, de kämpar också mot IS -
eftersom det också bland kurderna finns shiiter och majoriteten i armén -
är shiiter. Men de kan nu handla rätt godtyckligt -
i frågan om kärnprogrammet. För EU:s del håller man precis på -
att byta chefen för utrikesärenden. Lady Ashton är ännu med -
men även hennes efterföljare. Det finns inga beslutsfattare -
och alla fokuserar nu på IS och ingen orkar bry sig om -
vad som sker i Iran.
De meddelade helt enkelt att IAEA, internationella atomenergiorganet, -
inte har något i Parchin att göra, där de med största sannolikhet -
kommit längst med kärnvapen.
Det skedde någon form av sabotage där -
eller en stor explosion som kändes tiotals kilometer bort.
Ingen utomstående har getts tillträde för att se vad som hänt.
Det var ett misslyckat test men ingen atombomb.
Iran tycks alltid lyckas slinka igenom sanktioner -
och de krav som ställts.
Världen är så komplicerad så man kan kanske inte förstå allt.
Jag tycker ändå det kommit fram att Obamas roll som ledare -
vacklat ganska kraftigt i Mellanöstern.
Ja, det började redan när han skulle slå till mot Syriens regering -
för ett drygt år sedan och han undvek det.
Han liksom flydde med svansen mellan benen -
och arabisk press, främst saudierna, började angripa honom hårt.
Det hade visserligen hänt också innan. När det gäller Mellanöstern -
har han misslyckats.
Vi kunde gott tala en halvtimme till om dessa saker -
men vi fortsätter nästa gång. Tack Pekka att du är här och berättar.
Det händer massor och vi försöker plocka fram det viktigaste.
Tack till dig. - Tack!
Översättning: Eva Fredriksson-Lidsle Heaven TV7