Tervetuloa Jerusalem studioon!
Kansainvälisen yhteisön keskittyessä islamistimilitanttien uhkaan -
taistellessaan ISIS-järjestöä vastaan Syyriassa ja Irakissa -
Israel on huolissaan painostuksen hellittämisestä Irania kohtaan.
Kansainvälisen atomienergia- järjestön raportin mukaan -
Iran ei ole vastannut elokuun määräaikaan mennessä kysymyksiin, -
jotka koskevat Iranin ydinohjelman mahdollisia sotilaallisia ulottuvuuksia.
Tästä aiheesta keskustelevat kanssamme tohtori Emily Landau, -
Kansallisen turvallisuuden instituutin tutkija -
ja Lähi-idän turvallisuus- ohjelman johtaja, tervetuloa!
Tervetuloa myös tohtori Elisheva Machlis, -
lausuinko nimen oikein?
Hän on Lähi-idän ja Iranin tutkija Tel Avivin yliopistosta.
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Ensin kysymys teille, tohtori Landau.
Miten Iran-neuvottelut nyt sujuvat, -
kun niitä käydään YK:n yleiskokouksen puitteissa -
ja lähiaikoina myös Euroopassa?
Ei kovin hyvin, ikävä kyllä.
Edistystä ei ole tapahtunut.
Heinäkuun 20. päivän määräaika umpeutui.
P5+1-mailla ja Iranilla oli kuusi kuukautta aikaa päästä sopimukseen.
Sopimusta ei saavutettu.
Sovittiin neljän kuukauden lisäajasta, joka umpeutuu 24. marraskuuta.
Siihen on enää kaksi kuukautta.
Ensimmäistä kahta kuukautta ei käytetty tehokkaasti.
Elokuussa oli loma, -
ja vasta syyskuun lopussa neuvottelut lähtivät taas käyntiin.
Kaikki YK:n yleiskokouksen yhteydessä pidetyt kokoukset -
ovat olleet tuloksettomia lähes kaikkien diplomaattien mukaan.
Vain Yhdysvaltain pääneuvottelija sanoi, -
että jotain edistystä on tapahtunut.
Kahdeksan kuukauden ajan Iran on kieltäytynyt kaikesta.
Se ei ole suostunut lopettamaan uraanin rikastamista, -
sulkemaan sentrifugeja ja ydinlaitoksia, -
eikä puhumaan ohjusvalmiuksistaan ja mahdollisesta aseistautumisestaan.
Ja kuten sanoitte, elokuun määräaika umpeutui tuloksettomana.
Ei ole siis mitään merkkiä siitä, -
että Iran aikoisi toteuttaa kansainvälisen yhteisön vaatimuksia.
Seuraavaan aikarajaan on kaksi kuukautta.
Sen jälkeen voidaan asettaa jälleen uusi aikaraja.
Lisäaikaa on kuitenkin yhä vaikeampi saada, -
koska se alkaa näyttää turhalta.
Kumpikaan ei kuitenkaan halua julistaa neuvotteluja epäonnistuneiksi.
Tohtori Machlis, oletteko samaa mieltä?
Mitä mieltä olette siitä, -
että Iranin presidentti Hassan Ruhani on toistanut lähes joka puheessaan, -
että Iranilla on oikeus rikastaa uraania rauhanomaisiin tarkoituksiin?
Iran on tietysti islamilainen valtio, -
mutta sillä on myös voimakkaita kansallisia pyrkimyksiä.
Ydinohjelma liittyy näihin kansallisiin ja alueellisiin tavoitteisiin.
Iran pyrkii alueelliseksi suurvallaksi, -
ja ydinohjelma on tärkeä sen kansalliselle ylpeydelle.
Siksi uskon, että Iran jatkaa kehitysohjelmaansa -
ja pitää kiinni ydinvalmiuksistaan.
Kommentoisitko tätä, Mati?
Lisäksi kysymys Iranin ydinohjelmasta, -
joka on mahdollisesti sotilaallinen.
Nyt kun Venäjälle on asetettu pakotteita, -
ja Venäjän öljy ja kaasu eivät pääse Eurooppaan, -
niin uskotko, että suhtautuminen Iranin pakotteisiin muuttuu?
Tilanne on vaikea.
Mediassa kutakin asiaa käsitellään vain vähän aikaa.
Kaikki puhuivat Iranista hetken, ja sitten se unohdettiin.
Iran ei kuitenkaan ole unohtanut tavoitteitaan, -
joihin se on investoinut vuosien ajan.
Se on puhunut niistä islamilaisesta vallankumouksesta lähtien.
Vuosia kestäneet talouspakotteet eivät ole vaikuttaneet siihen.
Neuvottelut eivät ole muuttaneet mitään.
Tuskin kukaan sitä odottikaan.
Kukaan ei ole valmis pysäyttämään Irania käytännössä.
Se vaatisi sotilaallisia tai muita vakavia toimenpiteitä.
Kyse on siitä, onko länsimailla energiaa ja halua puuttua asiaan.
Tällä hetkellä ei näytä olevan.
Tohtori Landau, -
Britannian pääministeri puhui suhteiden palauttamisesta Iraniin -
Ukrainan kriisin vuoksi.
Se kriisihän vaikuttaa erityisen paljon Britanniaan.
Aikooko Eurooppa helpottaa Iranin pakotteita?
Siltä se valitettavasti näyttää.
P5+1-maat, joihin kuuluu tärkeitä eurooppalaismaita, -
tekevät huonot kaupat Iranin kanssa.
Tämä on valtava kansainvälinen kriisi, joka on jatkunut 11 vuotta.
Muita asioita on ilmaantunut, ja ISIS on niistä viimeisimpiä.
Huomio on siirtynyt aina uusiin kriiseihin.
Olisi kuitenkin pidettävä mielessä, -
että ydinaseistetun Iranin skenaario on hirvittävä.
Iranin tavoitteet ovat useimmille Lähi-idän maille haitallisia.
- Missä mielessä? Kilpavarustelun takia?
- Se on maailmanlaajuinen turvallisuuskysymys.
Me Lähi-idässä kärsimme sen seurauksista eniten, -
mutta uhka on maailmanlaajuinen.
Eurooppalaisten pitäisi vastustaa tätä kaikkein lujimmin.
Kysehän on ydinaseiden leviämisestä.
Iran on ydinsulkusopimuksen jäsen, mutta se on rikkonut sitä.
Puhutte varovasti "mahdollisesta" ydinaseohjelmasta, mutta totuus on, -
että lähes kaikkien arvioiden mukaan Iranilla on ollut ydinaseohjelma -
jo vuosikymmenien ajan.
USA arvioi vuonna 2007, -
että Iran ehkä pysäytti sotilaallisen ohjelmansa vuonna 2003.
Iranilla oli siis sotilaallinen ohjelma siihen asti, eli lähes 20 vuotta.
Tämäkin on jo selvä osoitus ydinsulkusopimuksen rikkomisesta.
Tämä on siis selvästi globaali turvallisuuskysymys.
Israel on tietysti huolissaan, -
mutta niin ovat myös monet muut Lähi-idän maat.
Vaarana on ydinasevarustelun kiihtyminen.
Saudi-Arabia seuraa todennäköisesti pian perässä.
Seuraukset ovat hyvin vakavat.
Ei kyse ole vain Iranin kansallisesta ylpeydestä.
Iranin uhkaavat suunnitelmat Lähi-idän varalle ovat todellisia.
Eivät he vaali kuvaa harmonisesta Lähi-idästä.
He pyrkivät lisäämään vaikutusvaltaansa Lähi-idässä.
Muistakaa, miten Iran hyväksyi Egyptin arabikevään.
Islamilainen vallankumous oli siitä mielissään.
Sitä Iran haluaa koko Lähi-itään.
En väitä, että se onnistuu, mutta se on Iranin tavoite.
Ydinasevalmius edistäisi sitä tavoitetta.
Tohtori Machlis, oletteko samaa mieltä?
Yhä useammat iranilaisjohtajat, kuten presidentti Ruhani, sanovat, -
että pakotteiden helpottaminen ja sopimus vakauttaisivat Lähi-itää, -
ja Iran voisi myös liittyä islamisti- järjestöjen vastaiseen taisteluun.
Mitä mieltä olette siitä?
Nyt on hyvä tilaisuus neuvotella Iranin kanssa -
ja ottaa Iran mukaan järkevään kansainväliseen yhteisöön.
Iranilla on intressinsä, kuten kaikilla mailla.
Nyt on ainutlaatuiset olosuhteet.
Iranilla on keskustalainen presidentti Hassan Ruhani.
Iranin kaikki ryhmät kannattavat ydinohjelmaa, -
uudistusmieliset, keskustalaiset ja radikaalit.
Keskustalaiset kannattavat kuitenkin myös neuvotteluja lännen kanssa.
Neuvotteluja kannattaa siis jatkaa.
Iran voi etsiä taloudellista etua sanktioiden helpottamisen kautta.
Se voi myös liittyä taisteluun ISIS-järjestöä vastaan -
ehkä länsiliittouman rinnalla.
Iranin intressit täytyy löytää. - Minkä vastineeksi?
Mitä kansainvälinen yhteisö edellyttää?
Neuvotteluja täytyy jatkaa. Kyse on ennen kaikkea hyvästä tahdosta.
Hyväksymme Iranin järkevänä toimijana, -
joka ehkä haluaa kehittyä ydinvallaksi, -
mutta ne pyrkimykset voidaan suunnata rauhanomaisiin tarkoituksiin.
Iran täytyy yrittää saada enemmän mukaan.
Keskustalaishallinnon nousu tarjoaa hyvän tilaisuuden.
Sen lisäksi ISIS on uhka Iranillekin.
P5+1-maathan ovat USA, Venäjä, Kiina, Ranska, Britannia ja Saksa.
Mati, kommentoisitko Iran-neuvotteluja?
Tohtori Landau sanoi, että ne eivät edisty.
Kommentoin tohtori Machlisin sanoja.
Käytätte hyvin vapaasti sanaa "järkevä".
Iranin pitäminen järkevänä toimijana on suuri virhe.
Islamilaisen vallankumouksen seurauksena -
Iranissa on ollut jatkuva taloudellinen taantuma, -
ja väestö vähenee samaa tahtia kuin Pohjoismaissa.
Maassa on ollut muslimihallinto lähes kahden sukupolven ajan, -
eikä se kykene järkeviin päätöksiin.
Se on julistanut ryhtyvänsä alueelliseksi supervallaksi.
Sillä on taloudellisia ja sotilaallisia vaikutuksia.
Iran vain ostaa aikaa neuvotteluilla.
Kerron esimerkkejä järkevästä toiminnasta.
Jo Khomeinin aikaan Iran toimi järkevästi omien etujensa kannalta.
Esimerkiksi väestönkasvun asiassa -
Khomeini itse laati uskonnollisen säädöksen, -
jonka mukaan väestönkasvua tulisi hillitä.
Hän salli sen Iranin väestöongelman vuoksi.
- Väestönkasvu oli ollut pitkään suurta.
- Iranin hyväksi hän luopui käsityksestään, -
jonka mukaan vallankumous tarvitsee paljon lapsia.
Syyrian ja Iranin liitto, joka on yhä olemassa, -
ei ole uskonnollinen, vaan strateginen ja poliittinen liitto.
Syyriaa hallitsevat alaviitit, joita monet eivät pidä edes muslimeina.
Syyrian ja Iranin suhde on siis rationaalinen ja strateginen.
Islamilaisella tasavallallakin on oma logiikkansa.
Syyrian ja Iranin liitto on kyllä ongelmallinen.
Syyriassa on kuollut 200 000 ihmistä.
Ehkä se on järkevä strateginen päätös, mutta kauhea se on, -
eikä se edistä Iranin asiaa Lähi-idässä.
Voisimme väitellä Iranin järkevyydestä loputtomiin.
Olen tutkinut ydinneuvotteluja vuodesta 2003 lähtien.
On Iran toki järkevä toimija. Se tekee kustannus-hyötyanalyyseja.
Se pelaa selvästi peliään.
Järkevä ei kuitenkaan aina tarkoita hyväksyttävää.
Iranin skenaario Lähi-idälle voi olla järkevä, mutta hyvä se ei silti ole.
P5+1-maat voivat itse asiassa hyödyntää Iranin logiikkaa.
Vuonna 2012 asetettiin tehokkaita pakotteita.
Se sai Iranin lähtemään neuvotteluihin lokakuussa 2013.
Ruhani voitti osittain juuri pakotteiden aiheuttamien vaikeuksien takia.
Ruhanin tehtävä on päästä sopimukseen -
mahdollisimman vähillä myönnytyksillä -
ja mahdollisimman suurilla sanktiohelpotuksilla.
Se on järkevää peliä.
P5+1-maiden täytyy käyttää vaikutusvaltaansa niin, -
että niiden agenda on se, joka näkyy lopullisessa sopimuksessa.
Se on ankaraa peliä.
Kyse ei ole luottamuksesta tai yhteisistä tavoitteista.
Iran ei sinänsä halua mitään sopimusta.
Se tekee sen vain jos muuta vaihtoehtoa ei ole.
Kuitenkin P5+1-maat sanovat, -
että pakotteita ei poisteta, ellei sopimusta tehdä.
- Se on tärkeää painostusta.
- Mutta tämän takiako presidentti Ruhani korostaa -
molemminpuolista kunnioitusta neuvotteluissa?
Molemminpuolista kunnioitusta liittyen pakotteisiinko?
Liittyen neuvotteluihin, jotka Iranin mielestä ovat pattitilanteessa.
Molemminpuolinen kunnioitus puuttuu.
Täytyy sanoa, että Iran ei kunnioita Yhdysvaltoja.
Siitä on paljon esimerkkejä kuluneelta vuodelta.
Iran on useasti iskenyt Yhdysvaltoja vasten kasvoja.
Parin päivän kuluttua siitä, kun neuvottelut alkoivat 20. heinäkuuta, -
ulkoministeri Zarif oli Libanonissa -
ja laski seppeleen arkkiterroristi Mughniyen haudalle.
Tämä tappoi satoja amerikkalaisia Libanonissa 1980-luvulla.
Se oli symbolinen teko, joka oli kuin isku vasten kasvoja.
Yhdysvallat ei edes vastannut siihen. Se kunnioittaa Irania suuresti.
Iranilta se kunnioitus puuttuu.
Amerikkalaisten ja P5+1-maiden kunnioitus Irania kohtaan -
on Iranin silmissä heikkoutta.
Sen avulla Iran voi käyttää hyväksi neuvottelujen dynamiikkaa.
Tohtori Machlis, uskotteko, että luottamusta voidaan kasvattaa niin, -
että sopimukseen voidaan päästä?
ISIS on muuttanut tilanteen.
Kansainvälinen yhteisö keskittyy nyt siihen uhkaan, -
joka on Irakissa ja Syyriassa, mutta vaikuttaa koko Lähi-itään.
Tämän seurauksena -
länsi haluaa päästä jonkinlaiseen sopimukseen Iranin kanssa.
Iranillekin sopimuksesta olisi hyötyä taloudellisesti.
Tullessaan valtaan Ruhani lupasi poistaa pakotteet.
Taloustilanne oli vaikea etenkin keskiluokalle.
Talousasioissa hän on pitänyt lupauksensa.
Länsi yrittää ehkä tehdä sopimusta Iranin kanssa ISIS:n asiassa.
Ruhanille taas pakotteiden poistaminen on tärkeää.
Mati, toimiiko Iranin painostus vieläkin -
muutaman kuukauden kuluttua neuvottelujen alkamisesta?
Tilanne on hankala.
Länsi ei salli Iranille sotilaallista valmiutta.
Iran taas pyrkii juuri siihen. Mitään keskitietä ei ole.
Uhkapeli olisi vaarallista.
Kukaan lännessä tuskin haluaa Iranin saavan ydinasevalmiutta.
Iran ei kuitenkaan luovuta helpolla.
Pitääkö länsi Irania otteessaan niin kauan, että se ei kestä enää, -
ja sen on annettava periksi jossain asiassa.
Tohtori Landau, haluaisin keskustella nyt Israelista.
Netanjahu puhui lujasti YK:n yleiskokouksessa.
Hän yritti kääntää maailman huomion takaisin Iranin uhkaan.
Onko Israel avaintekijä näissä neuvotteluissa, -
vai onko se vain sivustakatsoja, -
joka yrittää turhaan saada muut kuuntelemaan?
Se on tärkeä ja vaikea kysymys.
Haluaisin kommentoida ISIS:n asiaa lyhyesti.
Iran käyttää sitä selvästi hyväkseen sanoessaan: -
"ISIS:n vastaisen yhteisen taistelun vuoksi haluamme myönnytyksiä."
"ISIS ei saa jäädä huomiotta ydinkriisin takia."
Iranin asia ei oikeastaan ole Israelin vastuulla.
Kuten sanoin, tämä on kansainvälinen turvallisuuskysymys.
Se johtuu jo ydinsulkusopimuksesta.
Turvallisuusneuvoston vastuulla on puuttua Iranin sopimusrikkeisiin.
Israel on astunut esiin, koska Iran suuntaa meihin hirvittäviä puheita.
Esimerkiksi Gazan sodan aikaan Khamenei sanoi suoraan, -
että Gazan kriisin ratkaisu on Israelin tuhoaminen.
Sellaiset puheet ovat ajaneet Israelin eturintamaan.
Gazan sodan aikaan Israel vaikeni, -
mutta nyt Netanjahu yrittää taas muistuttaa maailmalle Iranista.
Tohtori Machlis, jatketaan samasta aiheesta.
Iran puhuu erittäin voimakkaasti "siionistivihollista" vastaan.
Uskotteko, että nämä neuvottelut ja Israelin äänekkyys saavat aikaan -
jonkinlaisen reaktion Iranissa?
Iranin suhtautuminen Israeliin ei ole muuttunut.
Iranin johdon keskustalaisuudessa on kyse enemmänkin kulttuurista -
ja sisäisistä asioista.
Israelia kohtaan puhutaan edelleen samoin kuin ennenkin.
Olen samaa mieltä siitä, että tämä ei ole meidän taistelumme.
Ydinneuvottelut on jätettävä kansainväliselle yhteisölle.
Myös ISIS on merkittävä uhka koko Lähi-idälle, myös Israelille, -
mutta sekin on kansainvälisen yhteisön asia.
Mitä lähitulevaisuudessa tapahtuu?
Uskon, että neuvottelut edistyvät.
Luultavasti länsi suostuu moniin myönnytyksiin, -
koska se pitää ISIS:ä todellisena vihollisena.
Länsi antaa siksi enemmän periksi Iranille.
Tohtori Landau, puolitoista lausetta?
Valitettavasti näyttää siltä, että sopimuksesta on tulossa huono.
Toivottavasti se silloin jää tekemättä.
Kiitos, tohtori Machlis ja tohtori Landau mukanaolostanne!
Kiitos, Mati! Kiitos myös katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio