STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem.
I takt med att det växande islamska hotet har riktat omvärldens fokus -
på kampen mot Islamiska staten i Syrien och Irak (IS), har Israel -
uttryckt oro över tecknen på lättnader gentemot Islamiska republiken Iran.
Trots att Internationella Atomenergi- organet i sin rapport i september -
uttryckte oro över Irans vägran att besvara frågor före 25 augusti -
om det som FN-organet beskriver som "de möjliga militära aspekterna -
av landets kärnprogram".
Dagens gäster i studion är dr Emily Landau, -
forskare vid Institutet för Nationella säkerhetsstudier -
och chef för Projektet för rustnings- kontroll och regional säkerhet.
Välkommen också, dr Elisheva Machlis - är det rätt? -
expert på Mellanöstern och Iran vid Tel Avivs universitet -
och forskare vid Centrum för Iranstudier. Välkommen.
Och vår TV7-analytiker Mati Shoshani är alltid trevlig att ha med.
Först en fråga till er, dr Landau, angående aspekterna -
av de pågående förhandlingarna med Iran, -
i anknytning till FN:s generalförsamling, -
och om några dagar blir det fler samtal i Europa...
Hur tycker ni att det går just nu?
Inte så bra, tyvärr. Processen lovar inget gott.
Deadline den 20 juli är förbi efter ett halvår då P5+1 -
och Iran skulle ha nått ett vittomfattande avtal -
kring den aktuella kärnkrisen.
Deadline kom och gick utan ett avtal.
Man enades om en fyramånaders förlängning av förhandlingarna, -
och deadline nu är den 24 november, alltså om knappt två månader.
De två månaderna efter beslutet om förlängning användes inte effektivt.
Augustisemestrar m.m. - så inte förrän i slutet av september -
började de ladda upp igen inför förhandlingarna.
Alla möten inom ramen för General- församlingen har varit resultatlösa -
enligt nästan samtliga involverade diplomater.
USA:s chefsförhandlare talade om viss framgång, -
men från alla andra håll ser man inga framsteg.
Under de gångna åtta månaderna har Iran i grunden sagt "nej, nej, nej".
Inget stopp för urananrikning, ingen nedmontering av centrifuger, -
ingen stängning av Fordo eller andra installationer, -
inget prat om deras missilkapacitet eller beväpning, -
det berömda PMD - "möjliga militära aspekter".
Och de missade deadline den 25/8, som du sa inledningsvis.
Så vi befinner oss i ett läge utan tecken på att Iran rör sig -
ens i närheten av världssamfundets krav.
Det är två månader fram till nästa deadline, -
som kanske övergår i en deadline till med förlängd förhandlingstid, -
vilket är tillåtet enligt NRM-avtalet.
Sedan blir det svårare att få till en ny förlängning, -
som skulle visa att man inte kom någonvart.
Men ingendera sidan vill medge att förhandlingarna misslyckats, -
så därför fortsätter man.
Dr Machlis, håller ni med om det? Och Hassan Rouhani, Irans president, -
har upprepat i nästan varje tal att Iran har rätt att anrika uran -
för fredligt bruk. Hur tolkar ni Irans inställning här?
Vi måste förstå att Iran är en islamisk republik -
som även har starka nationella anspråk.
Vi kan se kärnfrågan i ljuset av dessa nationalistiska -
och regionala anspråk. Man vill bli en stormakt i området -
med kärnkraften som en del av dess nationella stolthet.
Iran kommer därför att insistera på att fortsätta utvecklingsprocessen -
och jag kan inte se att man skulle avstå från den möjligheten.
Mati, jag vill att du kommenterar detta och också besvarar en fråga: -
Vi hör om många anspråk från Irans sida angående deras -
påstådda kärnvapenanspråk eller påståenden om fredligt bruk.
Tror du att, med tanke på allt som händer i världen just nu -
med diverse sanktioner mot Ryssland, som stryper olja & gas till Europa...
Tror du att det blir ett skifte gentemot Iran -
beträffande sanktionerna mot landet?
Läget är svårt, och jag ska förklara varför.
Vi talar ofta om allmänhetens be- gränsade förmåga att hantera frågor.
Ett tag pratade alla om Iran tills man glömde det -
för andra terrorister.
Men Iran glömde inte och ser ingen orsak till att avbryta åratal -
av investeringar. Nationalistiska anspråk har man haft sedan -
den islamiska revolutionen och håller fast vid dem.
Om alla år av embargo och invalidiserande åtgärder mot Iran -
inte påverkade dem, hur ska då FN-förhandlingar kunna hjälpa?
Ingen förväntar sig nog att det ska förändras.
Alla bara förhalar i syfte att slippa göra något praktiskt -
för att hindra dem militärt eller genom rejäla krafttag.
Det handlar om vad som händer där internt, -
men frågan är också om väst har kraften och motivationen -
att hindra dem. Ingen vill kriga mot Iran just nu.
Dr Landau, er kommentar till samma fråga?
Håller ni med den brittiske premiär- ministern när han talade om -
förnyade relationer med Iran i ljuset av krisen i Ukraina, -
som visst påverkar Storbritannien mest av alla?
Tror ni att det finns en gemensam rörelse inom Europa -
för lättnader av sanktioner på ett eller annat sätt?
Det finns olyckligtvis tecken på det.
The P5+1, som inkluderar viktiga europeiska länder, -
är inblandat i en hård köpslagan med Iran angående kärnkraften.
Vi befinner oss i en mycket allvarlig internationell säkerhetskris -
som pågått i elva år nu. Andra frågor har kommit upp, -
den mest aktuella är IS, och folks uppmärksamhet är ofta kort -
och bara inriktad på den senaste krisen.
Men vi måste hålla i minnet att scenariot med ett kärnvapen-Iran, -
ett Iran med vapenkapacitet, -
är ett skrämmande scenario för Mellanöstern.
Irans ambitioner för denna region är inte positiva för flertalet stater.
I vilket avseende? I kapprustningen?
Det kan få många följder. Det är framförallt ett globalt säkerhetshot.
Vi här i Mellanöstern kommer att drabbas hårdast, -
men detta är ett globalt hot, och Europa måste -
kraftfullt ta itu med detta som en ickespridnings-fråga.
Iran är medlem i NPT men har brutit mot dess krav.
Du är noga med att säga "påstådda kärnvapenanspråk", men faktum är -
att Iran i årtionden nu har arbetat på ett kärnvapenprogram.
Man vet inte hur aktivt det är i nuläget, men även med hänsyn till -
amerikanska underrättelsetjänstens berömda beräkning från 2007, -
enligt vilken Iran eventuellt upphörde med den militära delen år 2003, -
så arbetade de ändå med det fram till 2003, alltså i närmare 20 år.
Det är i sig ett gravt brott mot NPT (ickespridningsavtalet).
Här finns en internationell norm för ickespridning som Iran bryter mot, -
ett globalt säkerhetshot som Mellan- östern och Israel är oroat över.
Det finns ett spridningshot. Saudi- arabien skulle säkert snabbt följa -
Irans exempel. Så följderna härav är mycket, mycket allvarliga.
Det är ingen liten fråga om "Irans nationella stolthet".
Nej, Iran har verkligt illasinnade planer för Mellanöstern.
De ser inte genom rosafärgade glasögon: -
"Alla får plats i ett harmoniskt Mellanöstern."
De ser detta som en början på försöken att öka sitt inflytande -
över länderna i området. Kom ihåg hur de välkomnade -
revolutionen eller förändringen genom "den arabiska våren" i Egypten -
som del av islamska revolutionen. Det hoppas man få se i hela Mellanöstern.
Jag säger inte att de ska lyckas, men detta är målet.
En kärnvapenkapacitet skulle stärka deras förmåga -
att sakta men säkert börja förverkliga sina mål.
Dr Machlis, instämmer ni med detta, och samma fråga till er: -
Vi hör allt oftare Irans ledare, däribland president Hassan Rouhani -
och utrikesminister Zarif, tala om hur en lättnad av sanktionerna -
och att få till ett avtal skulle kunna skapa ett slags stabilitet, -
då Iran skulle kunna ansluta sig till den internationella -
koalitionen mot diverse islamist- organisationer. Hur ser ni på det?
- Jag tror att vi nu har ett bra tillfälle att förhandla med Iran -
och kanske kunna inkludera Iran på rationell grund i världssamfundet.
Liksom alla andra länder har Iran sina intressen, -
och vilka politiska intressen har Iran?
Omständigheterna är speciella nu. En center-president sitter vid makten, -
och situationen i Iran med olika fraktionerna: -
reformister, centerpartister och de mer radikala krafterna...
Alla stöder en utveckling av kärn- kraften. Där råder konsensus.
Å andra sidan stöder centern även förhandlingar med väst.
Så jag tycker inte vi bör smälla igen förhandlingsdörren, -
utan uppmuntra Iran att hitta sina intressen -
inom t.ex. handel, ekonomi, lättnad av sanktioner...
Kanske inkludera Iran i någon slags koalition mot IS, -
kanske parallell till den i väst.
Vi behöver hitta Irans intressen...
- I utbyte mot vad? Vad skulle vara godtagbart för väst för att nå dit?
Vi behöver fortsätta förhandla. Det handlar främst om goodwill, -
dvs. att vi godtar Iran som en rationell medspelare, -
som ett land som kanske vill utveckla kärnkraften, men att vi kan -
styra den mot ett mer civilt bruk.
Vi måste hitta rätt ramverk och rätt sätt att inkludera Iran mer -
och inte knuffa undan dem, för nu har vi ett gyllene tillfälle -
både p.g.a. centerregeringens framgångar i Iran -
och förstås p.g.a. hotet från IS, som även hotar Irans gränser.
Mati, låt oss förklara för tittarna att P5+1 är USA, Ryssland, -
Kina, Frankrike Storbritannien och Tyskland.
Jag vill gärna höra din kommentar om det som sagts här i ljuset av -
pågående förhandlingar som, vilket dr Landau sa i början, -
inte leder någonvart.
Låt mig bara knyta an till vad dr Machlis sa.
Ni använder ordet "rationell" lite väl generöst -
och jag ska förklara vad jag menar.
Att betrakta Iran som rationell med- spelare tycks ha varit ett misstag.
Följderna av Irans islamiska revolution har varit -
ekonomisk tillbakagång under flera generationer.
Man står inför en demografisk bomb i ett land, vars befolkningsminskning -
kan mäta sig med den skandinaviska.
Så befolkningens beslut kanske är rationella, men regeringen, efter snart-
två generationers muslimskt styre, förmår inte fatta rationella beslut.
De har gått ut starkt med att vilja bli en stormakt i regionen, vilket -
misslyckats ekonomiskt och militärt. Eftersom de måste fatta beslut -
försöker de vinna tid. - Angående rationell medspelare vill jag klargöra -
med två exempel. Om vi går tillbaka till Khomeinis tid -
var han en rationell medspelare utifrån deras intressen.
Angående befolkningsminskningen kom det en fatwa, ett religiöst påbud
från Khomeini själv att "vi bör sträva efter en minskning" -
ur religiös synvinkel p.g.a. Irans problematiska demografi.
- Den har ökat i många generationer.
- Visst, men för Irans skull frångick han ståndpunkten -
att "vi måste föda många barn åt revolutionen", för det var ett problem.
Alliansen mellan Syrien och Islamiska republiken, som fortfarande gäller, -
är inte religiöst grundad. Den är strategisk och politisk, -
och vi vet ju att Bath-regimen i Syrien är alawitisk, -
en sekt som av många inte ens ses som muslimsk. Det är grunden -
för en allians som står sig än idag, en rationell och strategisk sådan, -
och jag tror att ett land som Iran har sina egna förnuftsskäl.
Vi måste förstå Irans intressen. - Dr Landau?
- Är inte alliansen med Syrien problematisk -
med tanke på att 200 000 människor har dödats där?
Det kanske är ett rationellt beslut, men ett hemskt sådant, -
och det gör inte Iran till en lämplig medspelare i vår region.
Vi kan diskutera i all oändlighet huruvida Iran är rationellt, men -
angående kärnenergiförhandlingarna så har jag grundligt granskat -
dessa förhandlingar fr.o.m. 2003. Iran handlar rationellt.
Vad innebär rationell? Man gör en mycket påtaglig kostnadskalkyl.
Spelet är uppenbart, men rationell är inte lika med förnuftig.
Rationell, ja, men varken förnuftig eller trevlig -
och utan positiva framtidsplaner för Mellanöstern.
Men deras rationalitet kan faktiskt utnyttjas av P5+1.
Låt oss inte glömma de viktiga sanktioner som infördes under 2012 -
och som möjliggjorde de förhand - lingar som började i oktober 2013.
Rouhani valdes delvis p.g.a. de inre svårigheter sanktionerna orsakade.
Han sitter där för att få till stånd ett avtal om -
minimala kärnkraftseftergifter och maximal sanktionslättnad.
Det är Irans rationella spel.
Men P5+1 behöver ta vara på tillfället de fortfarande har -
för att få igenom sina krav i slutavtalet.
Det är en tuff förhandlingssituation.
Det handlar inte om att skapa förtroende eller om två parter -
med samma mål. Iran har inget intresse av något avtal.
De gör det bara om de är så illa tvungna.
Samtidigt försäkrar många inom P5+1 att sanktionerna inte kommer att -
hävas förrän avtal slutits. - Det är en viktig påtryckning...
- Men tror ni att det är skälet till att Rouhani ständigt betonar -
den ömsesidiga respekten i samband med dessa förhandlingar?
- Ömsesidig respekt beträffande...? - Beträffande de pågående samtalen, -
som av Iran ses som grav förhalning.
Jag ser inte alltför mycket ömsesidig respekt, och rent ut sagt -
så respekterar Iran inte USA, vilket jag kan ge många exempel på -
under det gångna året hur Iran har...hur ska jag uttrycka det?
Hur Iran bildligt talat har gett USA örfilar. Ett exempel: -
Två-tre dagar efter den 20 juli, då förhandlingarna inleddes, -
var Zarif, utrikesministern, i Libanon och lade en krans på -
ärketerroristen Moronis grav, han som var ansvarig för flera hundra -
amerikanska soldaters död i Libanon på 1980-talet.
En symbolisk handling som var som en örfil mitt i USA:s ansikte.
Och USA reagerade knappt på det.
USA visar Iran stor respekt, men det är inte ömsesidigt.
Och jag tror tyvärr att den respekt som amerikaner och P5+1 visar Iran -
tolkas av Iran som svaghet och möjliggör för dem att utnyttja -
förhandlingsdynamiken till sin fördel.
Dr Machlis, tror ni att chansen finns att skapa nog med förtroende -
hos bägge parter för att nå fram till en överenskommelse?
Jag tror att nu när vi har IS hamnar allt i ett nytt ljus.
Nu när vi ser nyheterna och världssamfundet som fokuserar på -
detta hot, främst i Irak och Syrien, men även mot hela Mellanöstern, -
så tror jag att det ur ett västerländskt perspektiv -
finns en önskan om ett avtal med Iran.
Även Iran är nog starkt motiverat att teckna ett avtal -
av ekonomiska skäl.
När Rouhani kom till makten lovade han sitt folk att häva sanktionerna.
Det är svårt ekonomiskt för både medel- och underklass, -
och nu måste han leverera ekonomiskt.
Så vi har IS, som kanske pressar på för ett avtal med Iran -
i kärnenergifrågan, samtidigt som Iran har sin ekonomiska kris -
och Rouhanis hävande av sanktionerna.
Mati, angående pressen på Iran nu, tror du att den press man kunde ana -
i början av förhandlingarna fortfarande är lika stark nu -
flera månader efter förhandlingsprocessen?
Läget är som sagt mycket komplicerat.
Väst är fast beslutet att inte låta Iran få militär kapacitet, -
medan Iran är fast beslutet att skaffa sig det, -
och det finns ingen medelväg båda kan enas om.
Så jag skulle inte våga satsa några pengar på detta.
Ingen i väst skulle vilja se ett Iran med kärnvapenförmåga, -
men Iran kommer inte att ge sig så lätt. Så antingen drar vi åt snaran, -
eller så väntar vi tills det blir omöjligt för Iran att fortsätta -
och de måste ge sig genom att skjuta upp, stänga ner...
Även om det bara är för syns skull måste någon ge efter.
Dr Landau, jag vill gå vidare till Israel och fråga er: -
Netanjahu var mycket resolut i sitt tal i FN:s generalförsamling -
då han försökte rikta världens uppmärksamhet tillbaka på -
hotet från Iran. Ser ni Israel som en nyckelspelare i förhandlingarna -
och hela skeendet, eller är man just nu bara en åskådare -
som försöker få de stora spelarna att lyssna?
En mycket viktig men svår fråga.
Låt mig bara kommentera IS helt kort.
Vi har sett hur Iran utnyttjar detta. Nu säger de: -
"För att samarbeta mot IS vill vi ha tillstånd för kärnvapen."
Det ska vi hålla i minnet. IS är ingen ursäkt i kampen mot kärnvapen.
Vad gäller Israel är det ingen egentlig spelare.
Det är inte dess uppgift eller plikt att ta itu med Iran.
Som jag sa i början så är detta en global säkerhetsfråga, -
som går tillbaka till MPT, internationell rustningskontroll.
Ansvaret vilar enbart på Säkerhetsrådets axlar -
att ta itu med Irans brott.
Israel har ställt sig vid fronten, eftersom vi är föremål för -
den skrämmande retoriken från Iran.
Jag kan bara nämna att under det senaste kriget i Gaza -
var Khomeini mycket tydlig och skrädde inte orden när han sa -
att lösningen på stridigheterna i Gaza är Israels utplåning.
En sådan retorik tvingar Israel mer i förgrunden.
Under Gazakriget bortsåg även Israel från denna fråga, -
så nu påminner Netanjahu världen igen om att hålla ögonen på Iran.
Dr Machlis, samma ämne, men min fråga till er är: -
Med anledning av Irans syn på Israel och dess hårda retorik mot -
"den sionistiska fienden", -
tror ni att dessa förhandlingar och Israels klarspråk -
kommer att få Iran att reagera?
Vi ser ingen förändring i Irans syn på Israel.
Vi kan se centerregeringen och dess politiske ledare, -
men hans centerpolitik handlar mer om kultur och inrikesfrågor -
än om synen på Israel. Men Irans retorik mot Israel är densamma.
Och jag instämmer helt i att detta krig inte är Israels ansvar.
Israel bör låta världssamfundet förhandla om kärnenergifrågan.
Men hit hör även problemet med IS, som nu är ett signifikant hot -
mot regionen och samtliga spelare, inklusive Israel.
Men detta bör överlåtas åt världssamfundet.
Helt kort, hur ser den närmaste framtiden ut?
- Angående...? - Förhandlingarna.
Jag tror de kommer att gå framåt, med många eftergifter från väst -
gentemot Iran, eftersom den stora fienden nu är IS snarare än Iran.
Väst kommer att vara beredda att göra fler eftergifter gentemot Iran.
Dr Landau, en och en halv mening?
- Förhoppningsvis sker det inte, men det pekar mot ett dåligt avtal.
Förhoppningsvis blir det inget avtal alls, om det blir dåligt.
Tack, dr Machlis och dr Landau, för att ni kom. Det var trevligt.
Tack, Mati, det är alltid fint att ha dig med.
Tack också till våra tittare och på återseende.
Översättning: Ewa Edén-Modén Heaven TV7