Tervetuloa Jerusalem studioon!
Turkki on alueellinen valtatekijä sekä idän ja lännen välinen portti.
Siksi suurvallat ja Lähi-idän maat pitävät sitä strategisena liittolaisena.
Turkkia on pidetty liberaalina demokratiana, -
mutta viime vuosikymmenenä se on siirtynyt kohti islamilaisia juuriaan.
Sen entinen pääministeri ja uusi presidentti Receb Tayyib Erdogan -
sai yli 50 % kannatuksen.
Turkki on ainut NATO-jäsen, joka on Syyrian ja Irakin naapurimaa.
Siksi Turkki on tärkeässä osassa USA:n johtamassa liittoumassa, -
joka taistelee islamistista ISIL-järjestöä vastaan.
Vieraanamme on professori Ofra Bengio -
Moshe Dajan -keskuksesta.
Hän on kirjoittanut kirjan Israelin ja Turkin suhteista. Tervetuloa!
Tervetuloa myös tohtori Ejal Ginio -
Turkin tutkimuksen luennoitsija heprealaisesta yliopistosta.
Hän on toimittanut kirjan Turkin valta-ajasta Palestiinassa.
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Mati, millainen on nykypäivän Turkki -
kaiken Lähi-idän myllerryksen keskellä?
Valtava kysymys. Yritän vastata lyhyesti.
Kuten olemme aiemminkin todenneet, Turkki on alueellinen suurvalta.
Silti sitä ei ole hyväksytty Euroopan unioniin monista syistä.
Se kärsii myös useista alueellisista uhkista: -
Syyria, Irak, ja kauempana Iran, jotka ovat epävakaita maita.
Lisäksi sillä on sisäisiä ongelmia, -
kuten etnisesti turkkilaisen väestön väheneminen.
Kurdivähemmistön väestönkasvu on yli kaksinkertainen.
Kurdit ovat taistelleet itsenäisyytensä puolesta vuosikymmeniä.
Turkilla on siis paljon haasteita.
Se kuuluu sekä arabimaailmaan että länsimaailmaan.
Se on kehittyvä talous, mutta osa väestöstä on kouluttamatonta.
Se on epäyhtenäinen kansakunta, -
jonka johtajalla Erdoganilla on edessään vaikea tehtävä.
Professori Bengio, kuten Mati sanoi, Erdogan on vaikean tehtävän edessä.
Pystyykö Turkki nyt toimimaan idän ja lännen välittäjänä, -
mitä se niin kovasti haluaa?
Ei valitettavasti pysty sen ulkopolitiikan muutosten takia.
Turkki toivoi voivansa esiintyä maailmalle ongelmattomana, -
mutta kaikki on mennyt päinvastaiseen suuntaan.
Se on menettänyt suhteensa Kairoon ja Bagdadiin.
Damaskoksen kanssa on suuria vaikeuksia.
Ongelmaton Turkki ei toteutunut.
En usko, että Turkki voi toimia siinä roolissa, -
ellei se taas täysin muuta ulkopolitiikkaansa.
- Tohtori Ginio, oletteko samaa mieltä?
- Jossain määrin kyllä.
Turkki on menettänyt uskottavuuttaan -
Lähi-idän poliittisen eliitin keskuudessa.
Täytyy kuitenkin muistaa, että yleinen mielipide Lähi-idässä -
on Erdoganin politiikan puolella.
Kansa ihailee sitä, miten hän suhtautuu poliittiseen eliittiin, -
joka ei aina näe asioita samoin kuin kansa.
Turkilla on ottomaanien perintö, -
jonka se on yrittänyt korvata toisenlaisella maailmankuvalla -
liittymällä länsimaailmaan.
Ottomaaninen menneisyys on se perusta, -
jolla Turkin pyrkimykset yritetään oikeuttaa Lähi-idässä.
Tämä on mutkikas tilanne, koska juuri sitä arabit eivät halua, -
että turkkilaisista tulisi taas imperialistisia ottomaaneja.
Ottomaanien mainitseminenkin herättää vastalauseita.
Palestiinalaisille tietysti Erdogan on sankari.
Tai hän oli, koska viime aikoina hän ei ole tehnyt muuta kuin puhunut.
Yleisesti arabimaailma kuitenkin pelkää ottomaanien paluuta.
Siihen Erdogan ja Davutoglu pyrkivät.
Epäilen tuota palestiinalaisten asennetta.
Olen keskustellut kaikkien arabimaiden johtajien kanssa.
Heidän mukaansa Ottomaanien valtakunta merkitsi loppua -
siihen asti kukoistaneelle rikkaalle arabiperinnölle.
Saatte pian kommentoida tähän.
Puhuimme Erdoganin kannatuksen kasvusta.
Kun hän aloitti pääministerinä vuonna 2002, -
hänen kannatuksensa oli 34,26 %.
Vuonna 2007 hän sai 46,58 % äänistä.
Vuonna 2011 hän sai 49,83 %.
Viime elokuussa hän voitti presidentinvaalit 51,79 %:lla.
Erdoganin suosio on siis kasvanut jyrkästi Turkissa.
Vaikka Turkin uskottavuus Lähi-idässä horjuisikin, -
yleinen mielipide Turkissa on Erdoganin puolella.
Professori Bengio, -
millaisia vaikutuksia tällä tilanteella on Lähi-itään ja länsimaihin?
Lähi-itä on peloissaan, -
koska hänestä on tulossa yhä itsevaltaisempi hallitsija.
Ei häntä rakasteta, vaan pelätään. Se riippuu kenestä puhutaan.
Esimerkiksi Irakin kurdeille hänestä on tullut tärkeä, -
koska Turkki on ikään kuin kurdivaltion kätilö.
Toisaalta Irak, Libya, Egypti ja muut tuskin välittävät siitä, -
että Erdogan sai 51 % äänistä Turkissa.
Sisäisesti se on hyvä tulos, mutta ulkoisesti sillä tuskin on merkitystä.
En tiedä onko Eurooppakaan kovin vakuuttunut siitä.
Sille voitolle oli syynsä, joista voimme puhua.
Jotta ymmärtäisimme sitä 51 %:n voittoa, täytyy muistaa, -
että useimpien turkkilaisten elämänlaatu on parantunut.
Se merkitsee paljon erityisesti niille, -
jotka olivat ennen talouskehityksen ulkopuolella.
Tarkoitan lähinnä Anatoliaa verrattuna Istanbuliin ja Länsi-Anatoliaan.
Kartasta näkyy selvästi, missä Erdoganin kannattajat ovat.
Länsi-Anatolia, eli rannikko Syyrian rajalta Bulgarian rajalle asti -
äänesti Erdogania vastaan.
Anatolia itse äänesti Erdoganin puolesta.
Tärkein syy on taloudelliset muutokset, -
jotka ovat tuoneet monelle turkkilaiselle paremman elämän.
- Mutta myös se, että hän käytti Israelia lisäämään suosiotaan.
Hän onnistui siinä hyvin Gazan sodan aikaan.
Mati, haluaisin kuulla mielipiteesi tästä.
Lisäksi kysyisin siitä, kun Erdogan tapasi NATO-kokouksessa -
Yhdysvaltain presidentin Barack Obaman.
Obama kiitti häntä yhteistyöstä taistelussa ISIL-järjestöä vastaan.
Minkälainen merkitys Turkilla on -
taistelussa Lähi-idän islamistista uhkaa vastaan -
eurooppalaisten ja amerikkalaisten kanssa?
Tilanne on monimutkainen.
Katsotaan esimerkiksi Obaman ja Erdoganin suhdetta.
Siinä on ollut ylä- ja alamäkiä, etenkin alamäkiä.
Tällä hetkellä Turkki ja Yhdysvallat tarvitsevat kuitenkin toisiaan.
Erdogan haluaa rauhoittaa tilannetta ympärillään.
Obamaa painostetaan sekä USA:ssa että kansainvälisellä areenalla -
tekemään jotain Syyrian tapahtumille, kristittyjen massamurhille, -
Irakin tapahtumille ja niin edelleen. Näissä merkeissä he tapasivat.
Tilanne on kuitenkin monimutkaisempi.
Kuten mainitsitte, Erdogan edustaa eri puolta Turkista kuin aiemmat johtajat.
Hän on enemmän muslimi ja vähemmän koulutettu.
Länsimaat eivät tiedä, miten häneen pitäisi suhtautua.
- Turkki on itse asiassa tukenut ISIL-järjestöä.
En tiedä, missä määrin Turkki on valmis taistelemaan sitä vastaan.
Toistaiseksi se ei ole tehnyt mitään.
ISIL-järjestöllä on 39 turkkilaista panttivankia, -
eikä Turkki ole voinut tehdä mitään.
En tiedä, miten paljon sotilaallista apua Turkki haluaa antaa.
Vuonna 2003 se ei antanut sotilaallista tukea.
Turkki ei mielellään lähde mukaan kansainvälisiin seikkailuihin.
- Tohtori Ginio? - Olen samaa mieltä.
Tähän asti Turkki on epäröinyt.
Se varoitti ISIL:ä julkisesti.
Toisaalta se kuitenkin salli jihadistien tulla Euroopasta ja muualta -
Turkin kautta Syyriaan.
Nyt Turkilla voi olla merkittävä rooli, ja siksi Obama tarvitsee sitä.
Turkki on muslimimaa, ja jos Obama saa sen puolelleen, -
siitä on hänelle merkittävä apu.
Turkilla on nyt valttikortti kädessään.
Tähän mennessä Turkki on tosiaankin haparoinut -
suhtautumisessaan islamistiryhmiä, Syyriaa ja Irakia kohtaan.
Nyt sen kuitenkin kannattaa liittyä länsimaiden leiriin.
- Professori Bengio? - Minulla on aina epäilyksiä.
Jos Obama tarvitsee muslimeja, -
maailmassa on muslimimaita, jotka voisivat osallistua.
En usko, että Turkki haluaa lähettää armeijansa taistelemaan.
Tätä täytyy arvioida varovasti.
Turkkia ei voi analysoida vain sen perusteella, -
miten se välittömästi hyötyy.
Erdogan puhuu "Ottomaanien imperiumin" herättämisestä henkiin,
mahtavasta "pan-arabialaisesta" kansakunnasta, -
joka menestyisi myös taloudellisesti.
Hänen tekemisiään täytyy tarkastella siitä näkökulmasta.
Hän yrittää tehdä itselleen nimeä.
Se ei välttämättä tarkoita sotatoimia.
Venäjä tekee samoin. Kummatkin ovat suuria ja väestörikkaita maita.
Kummallakin on mahtava imperialistinen historia -
mutta kummankin väkiluku on laskussa.
Miljoonia turkkilaisia on muuttanut Länsi-Eurooppaan.
Erdogan elättelee toiveita vaikutusvaltaisesta imperiumista.
Sitä tarinaa hän vaalii.
Kyse ei ole vain taloudellisesta hyödystä tai sotavoitoista.
Pelissä on Turkin kansan perintö.
Erdogan todella ajattelee tällaisia asioita.
Tohtori Ginio on tämän aiheen asiantuntija.
Pyrkiikö Erdogan herättämään henkiin Ottomaanien imperiumin?
Ei pyri. Vertasitte Turkkia Venäjään, -
mutta sitä voisi verrata myös Ranskaan tai Britanniaan, -
joilla oli ennen suuret imperiumit, -
joiden perintö toimii niille ulkopolitiikan oikeuttajana.
Turkkilaisilla oli ennen imperiumi, ja he kokevat olevansa sen perillisiä.
Siksi he kokevat, että heillä on oikeus -
ja ehkä jopa velvollisuus puuttua palestiinalaisten asiaan, -
koska nämä olivat ennen Turkin alaisuudessa.
Turkilla on erityinen kulttuuri, ja nimenomaan se on olennaista.
Turkki on perustanut oman kouluverkostonsa -
ei vain arabimaailmaan vaan myös Balkanille.
Balkanin niemimaa on Turkille vielä tärkeämpi kuin Lähi-itä -
tai Keski-Aasia, jossa asuu turkkilaisia kansoja.
Turkki uskoo, että sillä on omat sääntönsä.
Tällä on tietyt poliittiset seuraukset, mutta ei kukaan usko vakavasti, -
että Turkki pyrkisi palauttamaan Ottomaanien imperiumin.
- Professori Bengio? - Mihin kysymykseen viittaatte?
- Mihin Turkki pyrkii?
Davutoglu keksi ajatuksen paluusta ottomanismiin.
Nyt hän hallitsee Turkkia Erdoganin kanssa.
He pyrkivät todennäköisesti viemään tätä ajatusta mahdollisimman pitkälle -
taloudellisin ja muunlaisin keinoin.
En kuitenkaan usko, -
että maailma hyväksyisi Ottomaanien imperiumin paluun.
Tohtori Ginion mukaan Turkki kokee olevansa vastuussa palestiinalaisista.
Israelin puolustusministeri Moshe Ja'alon huomautti hiljattain siitä, -
miten Turkki suhtautuu islamistiseen Hamas-järjestöön, -
jota Eurooppa, Amerikka ja monet YK-maat pitävät terrorijärjestönä.
Uskotteko, -
että Turkki pitää suhteitaan islamistijärjestöihin hyödyllisinä -
Lähi-idän pyrkimyksilleen?
En usko, koska Turkin suhde Hamasiin alkoi jo vuonna 2006.
Turkki oli ensimmäinen maa, joka kutsui Khaled Mashaalin.
Turkki on puhunut Hamasin puolesta.
Kyse ei ole vain puheista, vaan uskomuksista.
Davutoglun ideologian mukaan Hamasia on tärkeä tukea.
Hän puhui tästä koko Gazan sodan ajan.
Hän osoitti selvästi pysyvänsä Hamasin tukena.
Tässä on epäsuhtaisuus: Turkki saa tukea terroriryhmää -
ja parjata Israelia niin paljon kuin haluaa, -
mutta Israel ei voi sanoa mitään, ettei Turkki suuttuisi.
Emme puolustaudu emmekä arvostele Turkkia.
Tämä epäsuhtaisuus jatkuu vielä pitkään.
- Tohtori Ginio? - Tässä kohtaa täytyy huomauttaa, -
että vaikka Erdogan on Hamasin suurin tukija, -
Turkin tuki palestiinalaisille ei alkanut Erdoganin aikana.
Suurin osa Turkin poliitikoista tukee palestiinalaisia.
Ei Erdogan ole siirtänyt Turkkia palestiinalaisten puolelle.
Hänen vaikutustaan on lähinnä se, -
että Turkki on lähestynyt Hamasia palestiinalaishallinnon sijaan.
Turkissa kannatetaan kuitenkin palestiinalaisia laajasti.
Mati, haluaisin käsitellä nyt Israelin ja Turkin suhteita.
Tähän asti Israel ja Turkki ovat olleet strategisia liittolaisia.
Maiden välillä on ollut useita eri alojen sopimuksia.
Turkin ja Israelin suhteet romahtivat vuonna 2009 -
Gazan laivuekriisin yhteydessä.
Tuossa tapauksessahan kuoli yhdeksän turkkilaista.
Maiden välisiä suhteita on yritetty elvyttää moneen kertaan.
Israel on yrittänyt sitä, ja jossain määrin myös Turkki.
Hiljattain Erdogan, joka oli silloin vielä Turkin pääministeri, sanoi, -
että niin kauan kun hän on vallassa, Turkilla ei ole suhteita Israeliin.
Mistä on kyse?
Hyvä kysymys.
Siinä ei ole järkeä, että Turkki haluaa vahingoittaa maata, -
joka voisi olla, ja on pitkään ollutkin, sen vahva liittolainen.
Ensinnäkin loogista vastausta ei ole.
Erdogan lietsoo vihaa Israelia vastaan.
Se näkyy selvästi Turkin mediassa.
Kuten muissakin Lähi-idän maissa, -
Turkin hallitus rahoittaa antisemitistisiä hankkeita, -
jotka tähtäävät juutalaisten kansanmurhaan Israelissa.
Silti Israelin ja Turkin välinen kauppa jatkuu.
Sotilaallisia ja kaupallisia yhteyksiä on yhä.
Kriisien tauotessa israelilaiset lähtevät yhä Turkkiin lomalle.
Maiden väliset suhteet siis jatkuvat, -
vaikka Erdogan ajaa nyt Israelin vastaista ideologiaa, -
ja ääri-islamilaista ajattelua, -
joka on täysin suhteiden normalisoinnin vastainen.
- Minä kyllä näen Turkin politiikan logiikan.
- Sanoitte, että Erdogan hyödynsi Gazan sotaa vaalikampanjassaan.
- Se auttoi häntä paljon.
- Kuitenkin kaasusopimus Israelin kanssa olisi tuonut Turkille tuloja.
Se siirrettiin hiljattain Jordanialle.
Onko suhteesta mitään hyötyä, kun Erdogan on valinnut toisen suunnan?
Israel on hankalassa tilanteessa. Se haluaa suhteita Turkin kanssa, -
mutta se pelkää mitä tapahtuu, koska se ei luota tähän hallitukseen.
Näyttää myös siltä, että Erdogan kilpailee Iranin kanssa siitä, -
kumpi vastustaa Israelia kiihkeämmin.
Gazan sodan aikaan Turkki puhui Iraniakin pahemmin.
Tässäkin on jotain logiikkaa.
Hän ajatteli, että sellainen retoriikka auttaa häntä muslimimaailmassa.
Siksi hän teki niin.
Tämän kaiken kielteisen kehityksen jälkeen on mahdollista, -
että Turkki muuttuu taas myönteisemmäksi Israelia kohtaan, -
koska vaalit ovat ohi, eikä Erdoganin tarvitse enää hyödyntää Israelia.
Toiseksi Erdogan voi hyötyä Israelista taloudellisesti -
esimerkiksi Kurdistanin öljyn viennissä.
Irak ei anna viedä öljyä Kurdistanista.
Irakin Kurdistan ja Turkki haluavat viedä sitä öljyä, -
ja Israel voisi olla hyvä yhteistyökumppani.
En usko mullistavaan muutokseen, -
mutta tulevaisuudessa suhteet saattavat elpyä.
- Tohtori Ginio, sama kysymys teille. - Olen optimistisempi.
Kuten mainitsitte, Turkki ja Israel olivat pitkään liittolaisia.
Vuonna 1948 Turkki tunnusti Israelin ensimmäisenä muslimimaana.
Suhteissa on aina ylä- ja alamäkiä.
Kun Turkissa perustettiin sotilashallitus vuonna 1980, -
Israelin suhteet vähennettiin minimiin.
Tämä ei siis ole Turkin ja Israelin ensimmäinen kriisi.
Kriisejä on ollut myös vuosina 1956 ja 1998.
Israelin ja Turkin suhteissa on aina ollut vaihteluita.
Taloudella on merkittävä rooli.
Se pitää suhteita yllä kriisistä huolimatta.
Turkin lentoyhtiöllä on seitsemän päivittäistä lentoa Israeliin.
Tel Aviv on yksi sen tärkeimmistä kohteista.
Turkin ja Israelin välillä on myös akateemisia suhteita, -
jotka ovat parempia kuin monien Länsi-Euroopan maiden kanssa.
Turkkilaisissa yliopistoissa kriisistä ei puhuta.
Uskon, että tämä kriisi menee ohi.
Kiitos. Aika on lopussa.
Tämä oli antoisa keskustelu.
Vaikka Turkin ja Israelin suhteet eivät ole suoraviivaiset, -
toivottavasti tulossa ovat paremmat ajat.
Kiitos mukanaolostanne, professori Bengio ja tohtori Ginio!
Kiitos, Mati! Kiitos myös katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio