STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem.
Som viktig maktfaktor i regionen och port mellan öst och väst har -
Turkiet setts som strategisk partner för stormakter och grannländerna.
Det senaste årtiondet har Turkiet, sedd som en liberal demokrati, -
återvänt till sina islamiska rötter då premiärministern, -
nuvarande presidenten Recep Tayyip Erdogan, -
erhöll starkt stöd från över 50 % av en befolkning på 80 miljoner.
Som enda NATO-medlem med gräns mot Syrien och Irak -
har Turkiet haft en nyckelroll i den USA-ledda koalitionens -
kamp mot det växande hotet från ISIS, "Islamiska staten i Irak och Syrien".
Gäster i studion idag är professor Ofra Bengio -
vid Moshe Dayan Center for Middle Eastern and African studies, -
och författare till "The Turkish-Israeli Relationship -
Changing Ties of Middle Eastern Outsiders." Välkommen.
Välkommen också till dr Eyal Ginio, -
föreläsare om Turkiet vid Hebreiska universitetet i Jerusalem -
och medförfattare till boken "Young Turk Rule in Palestine."
Vår TV7-analytiker Mati Shoshani är också välkommen tillbaka.
Först en fråga till dig, Mati: -
Hur ser du Turkiet idag på 2000-talet mitt i allt som pågår i regionen?
Det är en gigantisk fråga, jag ska försöka begränsa mig.
Låt mig förklara Turkiets situation just nu.
Vi har förut talat om att Turkiet är en stormakt i området på olika sätt -
och ändå inte blivit godtaget som medlem i EU av olika skäl.
Samtidigt lider man av diverse hot i regionen -
som Syrien, Irak och, lite längre bort, Iran och andra länder -
som är instabila, minst sagt.
Dessutom har man interna problem, varav de allvarligaste är -
befolkningsminskningen bland de etnisk-turkiska invånarna -
medan landets minoritet kurderna, som länge kämpat för självständighet-
starkt ökar i antal. Problemen är många, så i samtalet idag måste vi -
komma ihåg att detta är ett land med många utmaningar i en unik situation.
Man är del av både arabvärlden och väst, både en -
växande ekonomi och ett jordbruks- land med många lågutbildade.
Det är ett unikt, icke-homogent och komplext samhälle.
Så ledaren Erdogan har mycket "på sin tallrik".
Professor Bengio, angående detta att Erdogan har mycket på sin tallrik, -
kan Turkiet i nuläget spela den roll man gärna vill spela -
som nyckeln mellan öst och väst?
Tyvärr inte just nu p.g.a. dess förändrade utrikespolitik.
Turkiet hoppades att presentera för världen ett problemfritt Turkiet, -
men raka motsatsen har skett.
Man har varken förbindelser med Kairo, Bagdad eller Damaskus -
så landet ligger illa till där.
På det stora hela blev det inget av "problemfriheten".
Så Turkiet kan inte spela den rollen just nu såvida man inte -
förändrar sin politik igen gentemot Mellanöstern och väst.
- Dr Ginio, håller ni med om detta?
Ja, i stort beskriver professor Bengio det mycket bra.
Turkiet har förlorat sin trovärdighet bland många politiker i regionen.
Samtidigt bör vi komma ihåg att bland Mellanösterns befolkning -
finns en stor beundran för Erdogan och hans Mellanöstern-politik, -
för den politiska eliten ser ofta inte -
händelser så som folket ser dem.
Turkiet har förstås ännu en tillgång, nämligen sitt ottomanska arv, -
vilket kemalisterna ägnat flera årtionden åt att försöka radera ut, -
ersätta den med en helt annan världs- uppfattning och bli en del av väst.
Dess ottomanska arv gör att Turkiet kan göra anspråk på -
en roll i regionen som kan godtas av samtliga medborgare.
Det är komplicerat, för detta är exakt vad araberna inte vill: -
Att Turkiet igen blir ottomaner, vilka betraktas som -
den tidens imperialister. Så blotta omnämnandet av "ottomanism" -
väcker motstridiga åsikter.
Du kanske har rätt när det gäller palestinierna, -
för dem är han en hjälte, eller var en hjälte, -
för ifråga om de senaste händelserna har han bara pratat.
Men i övrigt fruktar arabvärlden det ottomanska rikets återkomst, -
vilket Erdogan och Davutoglu talar om.
Jag är smått skeptisk ifråga om palestinierna här, -
eftersom jag ofta samtalat med ledare i samtliga arabländer -
angående just detta.
Det ottomanska riket sågs som slutet på det rika arv -
som präglade arabvärlden före ottomanerna.
Ni ska strax få kommentera detta.
Vi talade om Erdogans växande popularitet -
och även hans premiärministers. Erdogan tillträdde 2002 -
med 34,26 %, vann 2007 års val med 46,58 %, -
2011 med 49,83 %, -
och nu i augusti valdes han till president -
för första gången med 51,79 %.
Så han har blivit enormt populär inom Turkiet, -
och även om han inte längre är lika trovärdig regionalt sett, -
så är han populär bland det turkiska folket.
Professor Bengio, vilka konsekvenser tror ni detta kan få -
för förhållandet till regionen men också till väst?
Det skrämmer regionen att han blir alltmer diktatorisk, -
och han är som sagt knappast älskad, men ibland fruktad.
Vi kan inte generalisera, -
men exempelvis för kurderna i Irak är detta viktigt.
Relationen är nu varm, och detta är viktigt för dem, -
för Turkiet är "barnmorska" åt ira- kiska Kurdistan och en kurdisk stat.
Å andra sidan, i förhållandet till bl.a. Bagdad, Libyen och Kairo -
hjälper det inte att han vann med 51 %.
Internt är det mycket bra, men externt vet jag inte ,-
och Europa är nog inte heller så imponerat av 51 %, -
för det finns särskilda skäl till varför han uppnådde den siffran.
- Dr Ginio?
För att förstå de 51 procenten bör vi nog komma ihåg att -
flertalet turkar har det bättre idag än för tio år sedan, -
vilket förstås gör stor skillnad, särskilt bland dem som blev -
utestängda under gångna årtionden från inflytande över -
ekonomin i Turkiet. Jag syftar främst på västra Anatolien kontra Istanbul.
Tittar man på hur det senaste valet av Erdogan fördelade sig på kartan, -
ser man färgerna tydligt. Västra Anatolien, kusten, -
från Antakya nära syriska gränsen längs kusten till Bulgarien -
röstade man mot Erdogan, medan man i Anatolien -
röstade för honom. Huvudskälet till det är nog ekonomiskt.
Genom ekonomiska förändringar har många turkar fått det mycket bättre.
- Men också därför att han använde Israel för att samla folket -
och gjorde det skickligt under kriget i Gaza.
Det var viktigt för honom och han vann många röster på det.
Mati, kommentera gärna detta, -
men en fråga till dig nu. Nyligen hölls ett NATO-möte, -
och Turkiet är medlem av NATO-alliansen.
Erdogan samtalade då även med USA:s president Barak Obama, -
och denne lovordade honom och Ankara för deras samarbete -
ifråga om det växande hotet från IS.
Hur ser du på att man mobiliserar Turkiet till en nyckelroll -
i kampen mot det islamistiska hotet tillsammans med Europa och USA?
Situationen är inte enkel. Den har många fasetter.
Ett exempel är Obama och Erdogan.
Deras relation har haft sina med- och motgångar - mest mot.
Men i nuläget behöver Turkiet, USA och resten av västvärlden varandra.
Erdogan har absolut ett intresse av att stabilisera sin omgivning.
Obama brottas både på hemmaplan, där han pressas till handling, -
och utrikes, där man kräver att Amerika och övriga världssamfundet -
att ingripa mot allt som händer i Syrien, massakrer på kristna, Irak -
och genom det i regionen i stort. Därför träffades de.
Vi bör dock komma ihåg att det är mer komplicerat än så.
Vi har Erdogan som representerar en annan del av Turkiet -
än den som hittills haft makten.
Han är mer muslimsk, har lägre utbildning än samhällets elit...
Så väst har ett kluvet förhållande till honom, både plus och minus.
- Varsågod. - Jag vill tillägga -
att Turkiet stödde IS. Det får vi inte glömma.
Så jag vet inte hur beredd man är att att delta i ett sådant krig.
Hittills har man inte ingripit i Kurdistan och Irak.
IS har 39 turkiska gisslan som man inte lyckats befria.
Så jag vet inte hur beredd man är att bidra militärt, -
och vi minns 2003, då Turkiet inte ställde upp.
Turkiet vill absolut inte bli inblandat i aktioner utomlands.
Dr Ginio, varsågod.
- Jag instämmer helt i det som sagts här, men -
kanske, som professor Bengio sa, har Turkiet hittills tvekat inför -
hur man ska reagera efter att offentligt ha stöttat IS.
Man lät ju faktiskt jihadister från bl.a. Västeuropa att via Turkiet -
ta sig in i Syrien.
Men nu skulle Turkiet nog kunna få en nyckelroll, -
och det är just därför som Obama behöver Turkiet idag, -
för det är trots allt muslimskt. Om Obama får Turkiet på sin sida -
kan det bli avgörande för honom.
Så Turkiet sitter med ett bra kort att spela med -
och kommer att göra det.
Hittills har man mycket riktigt varit kluven -
inför de olika islamska grupperna i Syrien och Irak, -
men nu tycks det ligga i dess intresse att ansluta sig till väst.
- Professor Bengio? - Jag har visst alltid mina tvivel, -
för behöver han muslimer så finns det muslimska länder som är beredda -
att göra jobbet. I Irak, Egypten och Saudiarabien är de beredda att bidra.
Men jag tvivlar på att Turkiet är berett att låta sin armé gå in -
i den kampen. Jag betvivlar det.
Vi behöver vara lite försiktiga här.
- Mati? - Jag vill bara kommentera något som ni båda sa förut.
Man kan inte analysera Turkiet utifrån vad de skulle vinna nu direkt.
Erdogan främjar en historia som vill återupprätta -
vad han tänker sig var det turkiska eller ottomanska riket.
En panarabisk stat som är inflytelserik och framgångsrik -
både ekonomiskt och politiskt i denna region.
Hans engagemang måste ses ur det perspektivet.
Han försöker skapa sig ett namn. Det behöver inte betyda militär aktivitet, -
det kan betyda ord. Grannarna gör likadant, Ryssland.
Båda är stora länder med stor befolkning -
och med en enastående historia som mäktiga imperier -
men vars befolkning samtidigt minskar och många lämnar länderna.
Miljoner turkar har flyttat till Västeuropa, -
så han försöker inspirera till att "vi ska bli en stormakt igen, -
påverka Mellanöstern, och skapa oss ett namn."
Så det handlar inte bara om att tjäna på detta, -
förlora eller vinna ett krig. De spelar ett större spel -
om det turkiska folkets arv. Det är i de banorna Erdogan tänker.
Dr Ginio, ni är expert på just det ottomanska riket.
Tror ni att Erdogan faktiskt vill återupprätta det ottomanska riket?
- Politiskt inte alls, men du jämförde det med Ryssland.
Jag skulle jämföra det med Frankrike och Storbritannien, -
två andra länder med stormakts- förflutet, mindre av det idag, -
men de anser fortfarande att det arvet gav dem rätt att -
driva sin egen världspolitik, vilket även Turkiet nu tycks sikta mot.
"Vi var en stormakt en gång i tiden, och som dess arvtagare -
är det inte bara vår rättighet, utan även skyldighet -
t.ex. gentemot palestinierna, -
skyldighet gentemot de folk vi en gång styrde över."
Man har sin speciella kultur, som jag tror spelar stor roll här.
Det märks bara på nätverket av turkiska skolor överallt, -
t.ex. på Balkan som jag tror är viktigare än Mellanöstern för Turkiet, -
och t.o.m. i Centralasien, som inte var ottomanskt, -
men där många turkar bor.
Ja, Turkiet tror sig ha en särskild roll -
som skiljer sig från de andra ländernas i regionen.
Detta får vissa politiska följder, men ingen tar på större allvar -
att det ottomanska riket skulle återuppstå.
Professor Bengio, varsågod.
- Vilken fråga syftar du på? - Turkiets stormaktsambitioner.
- Det pågår en duell om makten.
Davutoglu kläckte idén med att återvända till ottomanismen, -
och stormaktsambitionen, och nu driver båda den visionen.
De kommer nog försöka främja den med ekonomiska och andra medel.
Men politiskt betvivlar jag att omvärlden skulle godta -
en ny ottomansk stormakt i den regionen.
Som dr Ginio sa så finns det en slags pliktkänsla gentemot palestinierna, -
och nyligen uppmanade Israels försvarsminister Moshe Ja'alon -
omvärlden att öppna ögonen för Turkiets stöd till -
det islamistiska Hamas, som av många länder i Europa och av USA -
som en terrororganisation, liksom av många länder inom FN.
Tror ni Turkiet avser att ompröva sitt stöd till dylika organisationer?
Det tror jag inte, för Turkiet har länge haft samröre med Hamas -
med början år 2006, då Turkiet som första land inbjöd Khaled Meshaal, -
och han har gett dem mycket retoriskt stöd etc.
Det är inte enbart retorik, utan en övertygelse.
Han är djupt rotad i sin och Davutoglus ideologi -
att främja och stödja Hamas.
Allt han sa under Gaza-kriget bevisar att han inte tänker svika Hamas.
Här har vi en asymmetri.
Han kan tala om Hamas som en terrorgrupp och drämma till -
Israel efter behag, men Israel kan inte säga något alls -
av hänsyn till Turkiet.
Vi säger inget och bemöter inte kritiken.
Våra ledare drämmer inte till Turkiet.
Det är en intressant asymmetri som jag tror kommer att fortsätta länge.
Dr Ginio?
Det kanske bör upprepas att Erdogan är Hamas främsta supporter -
i världen, men Erdogan uppfann inte stödet för den palestinska saken.
Den stöds av de flesta turkar och turkiska politiker, -
så det var inte Erdogan som gjorde detta skifte -
från Israel till palestinierna.
Hans främsta "bidrag" till detta är samröret med Hamas -
i stället för med den Palestinska myndigheten före hans tid.
Stödet för palestinierna kvarstår i Turkiet inom många kretsar, -
inte bara bland islamisterna.
- Mati, jag vill gå vidare till relationen Israel-Turkiet.
Fram till helt nyligen har Turkiet och Israel varit starka allierade -
med många överenskommelser ekonomiskt, militärt m.m.
Den relationen har förändrats sedan 2009 -
och Ship to Gaza-flottiljen, då 9 turkiska medborgare dödades.
Det har gjorts försök att reparera den relationen från Israels sida, -
men även i viss utsträckning av Turkiet.
Men nyligen sa dåvarande premiär- ministern och nuvarande presidenten -
Recep Tayyip Erdogan att han står fast vid sin inställning att: -
"Så länge jag har makten blir det inga relationer mellan våra länder."
Hur är det med detta?
En jättebra fråga, för utifrån verkar det helt ologiskt.
Varför skulle Turkiet var så intresserat av att skada någon som -
skulle kunna bli en stark allierad och som varit det i generationer?
Svaren är flera. Det första är att det finns ingen logik i denna hatpolitik -
mot Israel, något som märks tydligt i turkisk media.
Regeringen har, liksom i många länder omkring oss, bekostat -
en starkt hatisk och antisemitisk kampanj mot "folkmordet" i Israel.
Detta finansieras av regeringen.
Samtidigt handlar länderna fortfarande med varandra.
Vi har fortfarande diplomatiska förbindelser, -
vi pratar fortfarande militär, ekonomi osv. -
och fortfarande inemellan striderna -
åker vi till Anathar i Turkiet på semester.
Så relationen finns fortfarande, -
samtidigt som Erdogan förespråkar en ideologi som är mot Israel -
och förespråkar ett extremistiskt muslimskt tänkande -
som motverkar alla normala relationer med Israel.
Du talar om logik. Jag kan finna logik i hans politik.
- Ni talade även om valet och hur han utnyttjade Gaza för sina intressen...
- Det hjälpte honom enormt. - Ja, men samtidigt...
Det gas-avtal som Israel ville teckna med Turkiet -
och som skulle varit fördelaktigt för Turkiet, -
övergick i stället till Jordanien nyligen.
Anser ni att relationens alla goda delar som Mati nämnde -
var värda besväret när Turkiet sedan vände på klacken.
Vet inte. Israel är väldigt trängt. Å ena sidan vill man gärna ha -
denna relation med Turkiet, men å andra sidan är man rädd för -
vad som ska hända med tanke på denna opålitliga regering.
Det verkar också som om Turkiet, eller Erdogan, tävlar med Iran -
i anti-israeliskt nit.
Under Gaza-kriget var Turkiets retorik t.o.m. värre än Irans.
Detta förklarar ytterligare hur han tänker.
Han hoppades att sådan retorik skulle skaffa honom poäng i arabvärlden.
Därför rör han sig i den riktningen.
Men trots allt negativt kanske vi nu når en punkt -
då Turkiet kan förändras i positiv riktning gentemot Israel.
Varför? Först därför att han nu har vunnit valet och behöver inte -
använda Israel längre.
För det andra kan han ha nytta av Israel ekonomiskt, -
t.ex. för oljeexporten från Kurdistan.
Kurdistan kan inte själv exportera sin olja, det tillåter inte Irak.
Men båda parter, det irakiska Kurdistan och Turkiet, -
vill exportera oljan, och Israel skulle kunna bli en god partner här.
Så det blir små förändringar snarare än revolutionerande, -
Det kan bli en viss framtida förbättring i relationen.
Dr Ginio, samma fråga till er.
- Jag är nog lite mer optimistisk och vill påminna om något.
Vi nämnde att det har funnits en allians mellan Turkiet och Israel, -
jag tror du sa "i generationer", och ända sedan 1948, -
då Turkiet som första muslimska land erkände Israel, -
var det både med- och motvind. 1980 degraderade ju militärregimen -
relationen med Israel till ett minimum, -
och då fanns inget ekonomiskt samarbete.
Så det är inte första gången det är kris mellan Israel och Turkiet.
På 1980-talet, 1956 och så vidare.
Detta är alltså inget nytt mellan Israel och Turkiet, -
utan så har det varit ända sedan Israel grundades.
Ekonomin är som sagt en viss sammanhållande faktor -
även om krisen... Turkish Airlines erbjuder visst nu -
sju flighter dagligen från Tel Aviv till Istanbul -
som en av deras viktigaste destinationer, -
och det betyder ju något.
Låt mig även ta fram det akademiska utbytet mellan Israel och Turkiet, -
som är långt bättre än det vi har med många västeuropeiska länder.
Det hör man dock inget om på turkiska universitet.
Så jag tror att denna kris kan överbryggas i framtiden.
Tack så väldigt mycket. Vår programtid är slut.
Jag blev mycket berikad av detta samtal, -
och även om relationen inte är den bästa mellan Turkiet och Israel -
så får vi hoppas att den förbättras snart.
Professor Bengio, tack för att ni kom hit.
Dr Ginio, tack också till er.
Tack, Mati, trevligt att ha dig här.
Tack också till våra tittare. På återseende.
Översättning: Ewa Edén-Modén Heaven TV7