JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma stuudiosse!
Türgi on regionaalne suurvõim ning värav ida ja lääne vahel.
Seepärast peavad suurvõimud ja Lähis-Ida riigid
seda strateegiliseks partneriks.
Türgit on peetud liberaalseks demokraatiaks,
kuid viimasel kümnendil on see liikunud oma islami juurte suunas.
Selle endine peaminister ja uus president Receb Tayyib Erdogan
kogus üle 50 % häältest.
Türgi on ainus NATO liige, kellel on piir Süüria ja Iraagiga.
Seepärast on Türgil tähtis roll USA juhitud koalitsioonis,
mis võitleb islamirühmituse ISIL vastu.
Stuudios on professor Ofra Bengio
Moshe Dayani Keskusest.
Ta on avaldanud raamatu Iisraeli-Türgi suhetest. Tere tulemast!
Tervitan ka dr Eyal Giniot
Türgi uuringute lektorit Heebrea Ülikoolist.
Ta toimetas raamatu Türgi võimust Palestiinas.
Tervitan ka TV7 analüütikut Mati Shoshanit!
Mati, milline on tänapäeva Türgi
keset kõiki Lähis-Ida rahutusi?
Tohutu suur küsimus. Püüan lühidalt vastata.
Nagu oleme varemgi tõdenud, on Türgi regionaalne suurvõim.
Siiski pole seda paljudel põhjustel Euroopa Liitu võetud.
See on vastamisi ka mitmete regionaalsete ohtudega:
Süüria, Iraak, ja kaugemal Iraan, mis on ebastabiilsed riigid.
Lisaks on siseprobleeme,
nagu etnilise türgi rahvastiku vähenemine.
Kurdi vähemuse rahvaarvu kasv on rohkem kui kahekordne.
Kurdid on võidelnud iseseisvuse eest aastakümneid.
Türgil on palju väljakutseid.
Ta kuulub nii araabia- kui läänemaailma.
See on arenev majandus, kuid osa rahvast on harimata.
See on ebaühtlane rahvas,
mille juhil Erdoganil on palju tegemist.
Professor Bengio, nagu Mati ütles, ootab Erdogani palju tööd.
Kas Türgi suudab olla vahendajaks ida ja lääne vahel,
mida ta nii väga soovib?
Kahjuks mitte oma välispoliitiliste muutuste tõttu.
Türgi tahtis näidata maailmale, et neil pole probleeme,
kuid kõik on vastupidi läinud.
Nad on kaotanud suhted Kairo ja Bagdadiga.
Damaskusega on suuri probleeme.
Probleemivaba Türgi ei realiseerunud.
Ma ei usu, et Türgi suudaks hetkel seda rolli mängida,
ilma et nad taas täielikult oma välispoliitikat muudaks.
- Dr Ginio, kas olete nõus?
- Mingil määral küll.
Türgi on kaotanud usutavust
Lähis-Ida poliitilise eliidi seas.
Tuleb siiski meenutada, et avalik arvamus Lähis-Idas
toetab Erdogani ja tema poliitikat.
Rahvas imetleb tema suhtumist poliitilisse eliiti,
mis ei näe sündmusi alati samamoodi nagu rahvas.
Türgil on Ottomani pärand,
mida on püütud asendada teistsuguse maailmapildiga
püüdes Läänega ühineda.
Ottomani minevik on alus,
millega püütakse õigustada Türgi pürgimusi Lähis-Idas.
See on keerukas olukord, kuna just seda araablased ei taha,
et türklased muutuksid taas imperialistlikeks ottomanideks.
Ottomanide mainimine tekitab vastulauseid.
Palestiinlaste jaoks on Erdogan muidugi kangelane.
Või oli, kuna viimasel ajal pole ta peale rääkimise muud teinud.
Üldiselt kardab araabiamaailm siiski ottomanide naasmist.
Seda aga Erdogan ja Davutoglu taotlevadki.
Olen palestiinlaste osas selles kontekstis veidi skeptiline.
Olen vestelnud juhtidega araabiamaades.
Nende sõnul tähendas Ottomani impeerium lõppu
seni õitsenud rikkale araabia pärandile.
Võite seda peagi kommenteerida.
Rääkisime Erdogani toetuse kasvust.
Kui ta 2002. a peaministrina alustas,
oli tema toetus 34,26 %.
2007. a sai ta 46,58 % häältest.
2011. a sai ta 49,83 %.
Augustis võitis ta presidendivalimised 51,79 %ga.
Erdogani populaarsus on Türgis niisiis tugevalt kasvanud.
Kuigi Türgi usutavus Lähis-Idas kõigukski,
on avalik arvamus Türgis Erdogani poolt.
Professor Bengio,
millist mõju see olukord Lähis-Idas ja Läänes avaldab?
Lähis-Ida kardab,
kuna ta on muutumas üha autoritaarsemaks valitsejaks.
Teda ei armastata, vaid kardetakse. See sõltub sellest, kellest käib jutt.
Näiteks Iraagi kurdidele on ta oluliseks muutunud,
kuna Türgi on otsekui Kurdi riigi ämmaemand.
Samas Iraak, Liibüa, Egiptus ja teised vaevu hoolivad sellest,
et Erdogan sai Türgis 51 % häältest.
Kodumaal on see hea tulemus, kuid välispoliitikas tähtsusetu.
Ma ei tea, kas see Euroopalegi erilist muljet avaldas.
Sellel võidul on omad põhjused, millest võime rääkida.
Selle 51 %-lise võidu mõistmiseks tuleb meenutada,
et enamike türklaste elukvaliteet on paranenud.
See tähendab palju eriti neile,
kes varem majandusarengust osa ei saanud.
Mõtlen eelkõige Anatoliat võrreldes Istanbuli ja Lääne-Anatoliaga.
Kaardilt näeb selgelt, kus Erdogani toetajad on.
Lääne-Anatolia ehk rannik Süüria piirilt Bulgaaria piirini
hääletas Erdogani vastu.
Anatolia ise hääletas Erdogani poolt.
Olulisim põhjus on majanduslikud muutused,
mis on paljudele türklastele parema elu toonud.
- Kuid ka see, et ta kasutas Iisraeli oma populaarsuse kasvatamiseks.
See õnnestus tal väga hästi Gaza sõja ajal.
Mati, sinu arvamus selle kohta.
Lisaks küsin Erdogani kohtumise kohta USA presidendi Obamaga
NATO tippkohtumisel.
Obama tänas teda koostöö eest võitluses ISIL-i vastu.
Kui tähtis on Türgi
võitluses Lähis-Ida islamistliku ohu vastu
koos eurooplaste ja ameeriklastega?
Olukord on keerukas.
Vaatleme seda Obama ja Erdogani suhete kaudu.
Selles on olnud nii üles- kui allamäge etappe, eriti viimaseid.
Hetkel Türgi ja USA siiski vajavad teineteist.
Erdogan tahab stabiliseerida olukorda enda ümber.
Obamale avaldatakse survet USAs ja ka rahvusvahelisel areenil
tegema midagi Süüria suhtes, kristlaste massimõrvade suhtes,
Iraagi sündmuste suhtes jne. Kohtumine toimus selles kontekstis.
Olukord on siiski keerulisem.
Nagu mainisite, esindab Erdogan erinevalt varasematest juhtidest
Türgis teist ühiskonnasektorit.
Ta on rohkem moslem ja vähem haritud.
Lääs ei tea, kuidas temasse suhtuda.
- Türgi on tegelikult toetanud ISIL-it.
Ma ei tea, mil määral on Türgi valmis sellega võitlema.
Seni pole midagi tehtud.
ISIL-il on 39 Türgi pantvangi,
ja Türgi pole midagi teha saanud.
Ma ei tea, kui palju sõjalist abi Türgi anda tahab.
2003. a nad sõjaliselt ei toetanud.
Rahvusvahelistes ettevõtmistes Türgi meeleldi ei osale.
- Dr Ginio? - Olen nõus.
Seni on Türgi kõhelnud.
Ta manitses ISIL-it avalikult.
Samas lubab see siiski džihadistidel tulla Euroopast ja mujalt
Türgi kaudu Süüriasse.
Nüüd võib Türgi tähtsat rolli omada ja seepärast Obama seda vajabki.
Türgi on moslemiriik ja kui Obama selle enda poole saab,
on see oluliseks abiks.
Türgil on head kaardid.
Seni on Türgi tõesti kõhelnud
oma suhtumises islamirühmitustesse Süürias ja Iraagis.
Nüüd tasub sel siiski Lääne laagriga ühineda.
- Professor Bengio? - Mul on alati kahtlusi.
Kui Obama vajab moslemeid,
siis maailmas on moslemiriike, kes võiksid osaleda.
Ma ei usu, et Türgi tahab oma armee võitlema saata.
Sellesse tuleks ettevaatlikult suhtuda.
Türgit ei saa analüüsida vaid selle põhjal,
kuidas nad vahetult kasu saavad.
Erdogan räägib Ottomani impeeriumi elluäratamisest,
võimsast pan-araabia rahvast,
kes ka majanduslikult edukas oleks.
Tema tegemisi tasub jälgida sellest vaatenurgast.
Ta püüab endale nime teha.
See ei tähenda tingimata sõjategevust.
Venemaa toimib samuti. Mõlemad on suured ja rahvarikkad maad.
Mõlemal on võimas imperialistlik ajalugu,
kuid mõlemi rahvaarv on langemas.
Miljon türklast on kolinud Lääne-Euroopasse.
Erdogan hellitab lootusi mõjuvõimsast impeeriumist.
Ta püüab sellest loost kinni hoida.
Küsimus pole vaid majanduskasus või sõjalistes võitudes.
Mängus on Türgi rahva pärand.
Erdogan tõepoolest mõtleb sellistele asjadele.
Dr Ginio on selle teema ekspert.
Kas Erdogan püüab elustada Ottomani impeeriumit?
Poliitiliselt mitte. Võrdlesite Türgit Venemaaga,
kuid seda võiks võrrelda ka Prantsusmaa või Inglismaaga,
kellel olid varem suured impeeriumid,
kelle pärand õigustab nende välispoliitikat.
Türklastel oli varem impeerium ja nad tunnevad end selle pärijaina.
Seepärast tunnevad nad, et neil on õigus
ja ehk isegi kohustus sekkuda palestiinlaste küsimusse,
kuna nood olid varem Türgi alamad.
Türgil on eriline kultuur, ja just see ongi oluline.
Türgi on rajanud oma koolivõrgu,
mitte üksnes araabiamaailma, vaid ka Balkanile.
Balkani poolsaar on Türgile tähtsamgi kui Lähis-Ida
või Kesk-Aasia, kus elab türklasi.
Türgi usub, et neil on omad reeglid.
Sellel on teatud poliitilised tagajärjed,
kuid keegi ei usu tõsiselt,
et Türgi püüaks taastada Ottomani impeeriumi.
- Professor Bengio? - Millisele küsimusele viitate?
- Mida Türgi taotleb?
Davutoglu tuli lagedale mõttega ottomanismi naasmisest.
Nüüd valitseb ta koos Erdoganiga Türgit.
Nad püüavad seda mõtet tõenäoliselt võimalikult palju propageerida
majanduslike ja teiste meetmetega.
Ma siiski ei usu,
et maailm aktsepteeriks Ottomani impeeriumi tagasitulekut.
Dr Ginio väitel tunneb Türgi palestiinlaste suhtes vastutust.
Iisraeli kaitseminister Moshe Ya'alon õhutas hiljuti maailma silmi avama
Türgi suhtumise suhtes islamirühmitusse Hamas,
mida EL, USA ja paljud ÜRO maad terrorirühmituseks peavad.
Kas usute,
et Türgi peab suhteid islamirühmitustega kasulikeks
seoses oma Lähis-Ida pürgimustega?
Ei usu, kuna Türgi suhe Hamasiga algas juba 2006. a.
Türgi oli esimene riik, kes Khaled Mashaali külla kutsus.
Türgi on Hamasi toetanud.
Asi pole vaid retoorikas, vaid veendumustes.
Davutoglu ideoloogia järgi on oluline Hamasi toetada.
Ta rääkis sellest terve Gaza sõja ajal.
Ta näitas selgelt, et ei loobu Hamasi toetamisest.
Meil on siin asümmeetria: Türgi võib toetada terrorirühmitust,
ja kritiseerida Iisraeli nii palju kui soovib,
kuid Iisrael ei või midagi öelda, ilma et Türgi vihastuks.
Me ei kaitse end ega kritiseeri Türgit.
See asümmeetria jätkub veel pikka aega.
- Dr Ginio? - Siinkohal tuleb tähelepanu juhtida,
et kuigi Erdogan on Hamasi suurim toetaja,
ei alanud Türgi toetus palestiinlastele Erdogani ajal.
Enamik Türgi poliitikuist toetab palestiinlasi.
Erdogan pole nihutanud Türgi toetust Iisraelilt palestiinlaste poolele.
Tema panus on peamiselt selles,
et Türgi on Palestiina omavalitsuse asemel Hamasile lähenenud.
Türgis toetatakse palestiinlasi siiski laialdaselt.
Mati, tahaksin nüüd Iisraeli-Türgi suhetest rääkida.
Seni on Iisrael ja Türgi strateegilised partnerid olnud.
Maade vahel on olnud mitmeid leppeid eri valdkondades.
Türgi-Iisraeli suhted varisesid kokku 2009. a
seoses Gaza flotilli kriisiga.
Tolles intsidendis hukkus 9 türklast.
Maadevahelisi suhteid on püütud korduvalt elustada.
Seda on püüdnud nii Iisrael kui mingil määral ka Türgi.
Hiljuti ütles Erdogan, kes oli siis veel Türgi peaminister, siiski,
et tema võimuloleku ajal Türgi Iisraeliga suhteid ei paranda.
Kuidas see toimib?
Hea küsimus.
Näib ajuvaba, et Türgi tahab kahjustada riiki,
kes võiks olla ja on kaua olnudki selle tugev liitlane.
Vastuseid on mitmeid. Loogilist vastust pole.
Erdogan propageerib viha Iisraeli vastu.
Seda on Türgi meedias selgelt näha.
Sarnaselt teiste Lähis-Ida maadega
propageerib Türgi valitsus antisemitistlikke vaateid,
mille eesmärgiks on juutide genotsiid Iisraelis.
Ometi jätkub kaubandus Iisraeli ja Türgi vahel.
Endiselt on sõjalisi ja majanduslikke sidemeid.
Kriiside vaheajal käivad iisraellased endiselt Türgis puhkamas.
Maadevahelised suhted seega jätkuvad,
kuigi Erdogan propageerib hetkel Iisraeli-vastast ideoloogiat
ja radikaalse islami mõtlemist,
mis on täiesti suhete normaliseerimise vastu.
- Mina näen küll Türgi poliitikas loogikat.
- Ütlesite, et Erdogan kasutas Gaza sõda ära oma valimiskampaanias.
- See aitas teda palju.
- Ometi oleks gaasilepe Iisraeliga Türgile suurt kasumit toonud.
See suunati hiljuti Jordaaniale.
Kas suhtest on mingit kasu, kui Erdogan on teise suuna valinud?
Iisrael on raskes seisus. Ta tahab Türgiga suhteid,
kuid kardab, mis võib juhtuda, kuna ei usalda praegust valitsust.
Samuti näib, et Erdogan võistleb Iraaniga selles,
kumb on tulisem Iisraeli vastane.
Gaza sõja ajal oli Türgi retoorika Iraanist hullem.
Siin on mingi loogika.
Ta arvas, et selline retoorika aitab teda moslemimaailmas.
Seepärast ta seda tegigi.
Kogu selle negatiivse arengu järel on võimalik,
et Türgi muutub taas Iisraeli suhtes positiivsemaks,
kuna valimised on möödas ja Erdogan ei pea Iisraeli enam ära kasutama.
Teiseks võib Erdogan Iisraelist majanduslikku kasu lõigata,
näiteks Kurdistani naftaekspordiga.
Iraak ei luba Kurdistanist naftat eksportida.
Iraagi Kurdistan ja Türgi tahavad seda naftat eksportida,
ja Iisrael võiks olla hea koostööpartner.
Ma ei usu revolutsioonilisse muutusse,
kuid tulevikus võidakse suhteid revideerida.
- Dr Ginio, sama küsimus teile. - Olen optimistlikum.
Nagu mainisime, olid Türgi ja Iisrael kaua aega liitlased.
1948. a tunnustas Türgi esimese moslemiriigina Iisraeli.
Suhteis on alati üles- ja allamäge minekut olnud.
Kui Türgis 1980. a sõjaväeline valitsus loodi,
vähendati suhteid Iisraeliga miinimumini.
See pole seega Türgi-Iisraeli esimene kriis.
Kriise on olnud ka aastail 1956 ja 1998.
Iisraeli-Türgi suhetes on alati kõikumist esinenud.
Majandusel on tähtis roll.
See hoiab suhteid alal kriisist hoolimata.
Türgi lennufirmal on iga päev Iisraeli seitse lendu.
Tel Aviv on üks selle tähtsamaid sihtkohti.
Türgi-Iisraeli vahel on ka akadeemilisi suhteid,
mis on paremad kui paljudel Lääne-Euroopa riikidel.
Türgi Ülikoolides kriisist ei räägita.
Usun, et see kriis möödub.
Aitäh. Aeg on otsas.
See oli rikastav vestlus.
Kuigi Türgi-Iisraeli suhted pole sirgjoonelised,
ootavad ees loodetavasti paremad ajad.
Aitäh saates osalemast, prof Bengio ja dr Ginio!
Aitäh, Mati! Aitäh vaatajaile! Järgmise korrani!
Tõlge: Monika Jaaguri