STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem.
Sedan tidigt på våren 2011, som en del av "den arabiska våren", -
övergick ett syriskt folkuppror i ett blodigt inbördeskrig -
som hittills krävt närmare 200 000 dödsoffer.
Mitt i kaoset utnyttjade flera islamistiska grupper konflikten -
för att följa sin religiösa kallelse att främja ett islamiskt kalifat, -
en islamisk stat ledd av en högsta religiös & politisk ledare -
som sägs vara muslimernas profet Muhammeds efterträdare.
Mina gäster idag är dr Mordechai Kedar, ledamot inom -
Begin-Sadatcentret för strategiska studier av militant, islamisk -
terrorism, och även föreläsare vid Bar Ilan-universitetet. Välkommen.
Välkommen också dr Jonathan Spyer, -
ledande forskare vid Global Research & International Affairs Center -
och med i Middle East Forum. Välkommen.
Och välkommen till dagens TV7-analytiker Jacob Wirtschafter.
Först en fråga till dig, Jacob, angående nuläget i Syrien, -
hur det hela började där och utvecklingen fram till idag.
- Vad vi ser är i högsta grad ett sönderfall av något -
som särskilt ungdomarna i Syrien hoppades på, -
nämligen en arabisk vår med demokratiskt styre -
under en enad syrisk stat, ett styre som skulle förbättra folks vardag -
inom Syrien ifråga om folkligt politiskt inflytande, -
större del i resurser och beslutsfattande.
Men det vi fick se var att regimen skoningslöst slog ner -
fredliga, politiska protester, vilket förvandlade revolutionen -
till en väpnad konflikt, som idag står mellan två parter:
Den sittande regimen mot dem med en radikal, islamisk agenda.
- Dr Kedar, vilka är de tongivande parterna idag -
inom de olika konflikthärdarna i Syrien och Irak?
- Först måste vi förstå att den politiska spelplanen i Syrien -
är helt olik den i Europa och Israel.
Som stat lyckades Syrien aldrig vinna medborgarnas lojalitet -
från lojaliteten mot den egna stammen eller klanen, -
den egna folkgruppen som kurder och araber -
eller den religiösa tillhörigheten som muslimer, kristna m.fl. -
eller den egna sekten som shiiter och sunni, som även finns i Syrien.
Staten blev inget som majoriteten av befolkningen identifierade sig med -
framför det egna, traditionella sammanhanget.
I min bok om Syrien:
"Assads legitimitet, budskap och retorik i syrisk press -
under Hafez och Bashar".
Boken täcker åren från 1970, då Hafez Assad kom till makten, -
och fram till 2005, fem år in i Bashars tid.
Jag visar på hur illegitim staten anses vara av majoriteten av befolkningen.
Endast de som fick nytta av staten stödde den, -
men alla andra, som du också sa, var utestängda från makt och förmåner.
Därför betraktades staten som illegitim -
liksom regimen, som representerade bara en liten minoritet, alawiterna.
Enligt islam saknar alawiterna inte bara rätt att styra landet -
eftersom de är i minoritet. Deras rätt att existera ifrågasätts, -
deras rätt att leva, eftersom de är otrogna avgudadyrkare -
och t.o.m. enligt Taimea "mer otrogna än judar och kristna".
Så dessa alawiter var helt illegitima som regeringsmakt...
- Enligt sunni-muslimerna? - Just det.
Och därför måste det bli diktatur, för att de inte skulle bli utslängda.
Sådan är alltså situationen:
Rena krutdurken sedan staten grundades på 1940-talet.
Lyckas du skapa en diktatur så fungerar den, -
men inte om folket strömmar ut på gatorna -
och kräver rättigheter, politiska friheter, yttrande-, mötesfrihet...
allt det där som vi i väst åtnjuter. Därför kunde regimen inte tänka sig -
att på något enda vis lätta på sitt strupgrepp på folket.
Och resultatet ser vi idag, för regimen kan inte anpassa sig -
till krav, denna regim som präglas av förtryck, det enda språk de talar.
Det märktes också tydligt mellan åren 1976 och 1982 -
när Muslimska brödraskapet steg fram, som inledde allt.
Detta är en regim som varken förmår böja sig -
eller anpassa sig till den nya spelplanen. Den antingen bryts ner -
eller bryter ner andra. - Dr Spyer, ni nickar instämmande.
Skulle ni vilja kommentera vad dr Kedar sa -
och även upplysa oss angående vilka grupperna är -
som trädde in på scenen som Assad-regimens motståndare?
- Jag instämmer i dr Kedars analys av Syrien -
och regimens ursprung och karaktär.
Angående de olika grupperna är bilden väldigt komplex.
Den syriska oppositionen, som existerade redan före mars 2011 -
och den arabiska våren, har aldrig haft särskilt stort inflytande -
inom Syrien vare sig före 2011 eller efter.
Det som hände var att så snart revolutionen blev väpnad, -
som sagt några månader in i upproret, -
när det stod klart att Assad tänkte dränka protesterna i blod...
Så snart revolutionärerna tog till vapen -
uppstod en myriad olika lokala, väpnade krafter, varav de flesta -
samlades kring diverse maktstrukturer som en lokal shejk -
eller religiös ledare, en mäktig familj...
Dessa lokala, väpnade krafter tog upp kampen på lokal nivå.
I början för att skydda civila demonstrationer, -
och när de blev omöjliga, började de öppet utmana regimens styrkor -
genom gerillakrigföring. Lokala krafter tog upp kampen -
och blev kända under samlingsnamnet "Fria syriska armén".
Men vi behöver förstå att denna armé -
aldrig har varit och fortfarande inte är en enda, enad kraft.
Den har inte enats under ett gemensamt ledarskap -
eller ett landsomfattande befäl -
eller verkat som en regelrätt armé över hela Syrien.
Så småningom grundades Fria armén officiellt -
i juni 2011, den 25:e om jag inte minns fel.
Sedan dess har en myriad olika krafter försökt samla -
de olika militära grupperingar som uppstod under det första året.
Det har haft olika namn: Syriska islamiska fronten, -
Syriska islamiska befrielsefronten... En hel soppa av krafter -
ofta stödda av stater och regimer som Kuwait, Saudiarabien, -
Qatar och Turkiet, som i början stödde rebellerna i norr.
Men ingen av dessa har lyckats ena samtliga rebellgrupper -
under ett och samma banér. Det har varit detta upprors förbannelse -
och ödesdigra brist att man inte lyckats ena sig.
Ett tillägg: De två krafter som visat sig effektivast på marken -
är tyvärr de som grundats av de mest radikala inom al-Qaidas sunni-islam.
- Håll kvar den tanken, för jag vill fråga dr Kedar senare om detta.
Jacob, du har följt läget i Syrien ett bra tag nu -
med din tidigare organisation med bas i Jordanien, -
då ni bevakade de sociala medierna angående Syrien.
Hur utvecklades processen till ett halvt organiserat, -
eller som vi hörde oorganiserat uppror, -
till att islamister försöker få övertaget i Syrien.
- Det skedde genom kommunikation och då samhällen organiserade sig.
Vi bevakade Syrien och rapporterade om och bekräftade det som hände -
på de olika platserna. Och som ni sa så är allt väldigt lokalt.
Vi tittar på vad Aleppos lokala samarbetsråd säger, -
vad det lokala rådet i Dorra säger, -
vad Fria eller Islamiska armén...
De tycks byta namn nästan varje månad...
Vad de säger i Idlib. Så det pågår olika saker:
Regionaliseringen av organisationerna, -
konfliktens lokala karaktär, splittringen inom oppositionen...
Det skadar verkligen revolutionen som ett försök att ta över staten.
Sönderfallet av makt och samordning är en stor utmaning för rebellerna.
- Dr Kedar, apropå islamisternas inträde, hur ägde det egentligen rum?
"Islamiska staten i Irak & Levanten", IS, har ju varit mycket aktiv -
på vissa områden i Irak med särskild inriktning på terror -
mot länder i väst och mot regimen som de menade understöddes av väst.
Sakta, sakta har denna al-Qaida- inspirerade grupp vuxit fram, -
jämte Nusrafronten i Syrien, som också varit väldigt aktiv.
Hur kunde det sunni-dominerade al-Qaida ta över scenen -
i samband med den "demokratiska revolutionen" i Syrien -
och vidare in i Irak?
- "Islamiska staten", som de kallas idag, uppstod för ca tio år sedan -
i form av en annan organisation, al-Qaida av al-Rafidayn, -
som ungefär motsvarar "Irak", "Mesopotamien".
Med Saudiarabien som finansiär och med al-Qaidas filosofi -
bekämpade man bl.a. USA och den shiitiska koalition USA skapade -
för att kontrollera Irak. Majoriteten är ju trots allt shiiter.
Det var en irakisk organisation av ett antal stammar i nordvästra Irak.
Den hade både mot- och framgångar med avseende på Irak.
- Saddam Husseins f.d. anhängare. - Som anslöt sig -
därför att deras motståndare ville utrota Baath-partiet.
2011 utbröt kaoset i Syrien, och något av det första rebellerna gjorde -
i Syrien, var att inta gräns- övergångarna mot Irak och Turkiet.
Vad gäller Jordanien har de ännu inte lyckats.
Utan gränskontrollen förlorar staten makten över vilka som kommer & går.
Nu kunde de släppa in varenda jihadist som kunde och ville komma -
från Tjetjenien, Algeriet, Europa, Kina, Indien, Pakistan, Afghanistan.
Alla dessa flyktingar från tidigare sammanhang.
Från Sinai och Libyen - överallt ifrån!
De hoppade på ett plan till Turkiet och kom in via de öppna övergångarna.
Det hela eskalerade. I början stred man ihop med lokala milisgrupper.
För ett år sedan fanns det hundratals milisgrupper, de flesta lokala, -
från den byn eller det kvarteret, och de samarbetade inte så mycket, -
det gick bra ändå. Men med tiden fann jihadisterna en man från Irak, -
som satte fingrarna i munnen och visslade till alla:
"Hej där, jag kommer!" Detta var Abu Bakr al-Baghdadi, -
ledare för "Islamiska staten i Irak".
Han säger: "Nu är jag här, och nu ska vi ändra organisationens namn -
till 'Islamiska staten i Irak och Syrien (Levanten)' ", ISIS.
Alla såg att han kunde, eftersom han har både makt och pengar -
tack vare de oljekällor han kontrollerar i Irak. Han är rik.
Han kan köpa folk, vapen, kommunikationer, ammunition - allt!
Så för att få inflytande anslöt många sig till honom.
Många milisgrupper svor trohetsed till denna organisation.
För ett och ett halvt år sedan kunde man nästan varje dag se -
alla möjliga små milisgrupper av ett dussintal eller hundratals krigare -
svära trohetsed till al-Baghdadi och bli en del av IS.
Men det galna är att IS faktiskt säljer olja till Syriens regim, -
som de ska bekämpa. - De behöver pengar!
- Så regimen finansierar sin påstått starkaste motståndare.
Den andra galenskapen är att Turkiet, medlem i NATO, -
USA:s "allierade" och "nära Europa", -
också på turkiska privatmarknaden, -
har IS-kontrollerad olja som når in i Turkiet -
och finansierar denna våldsamma grupp.
- Ja, det är som anden i flaskan.
Det var ju Saudiarabien som grundade den för 10 år sedan i Irak, -
och nu varnar den saudiska kungen hela världen:
"Se upp, detta kommer att sluka er efter att det slukat oss!"
- Jag vill gärna gå vidare till det strax.
Dr Spyer, angående de olika aspekterna av detta krig -
och den islamiska rekryteringen över hela världen.
Drygt 7000 européer och amerikaner har anslutit sig till -
islamska grupper i Syrien, plus några tusen i Irak, -
vi vet ännu inte det exakta antalet där.
Hur farligt tror ni detta är för Europa och USA?
- Det är helt klart mycket farligt, liksom även detta med Turkiet.
Jag har varit mycket i norra Syrien och den gränsen de senaste 3 åren, -
och hur mycket den gränsen läcker och tillåts göra det -
av den turkiska regeringen, och hur frivilliga krigare främst till -
milisgrupperna, men nu även till islamistiska grupper fick välla in, -
utan turkisk inblandning är viktigt att påpeka.
Turkarna har gjort det väldigt lätt för krigare att ta sig in i norr -
och ansluta sig till milisen. Det har slagit tillbaka på turkarna -
i form av terrorangrepp kring Reyhanli från just dessa grupper.
Mycket farligt. Vi har redan sett början -
på hur detta tyvärr kan komma att se ut när vi ser på attacken i Bryssel -
för tre, fyra månader sedan då fyra judar, två israeler och två från orten,-
sköts ihjäl. Media spekulerade mycket kring händelsen, att detta kanske inte-
var någon terrorattack, utan diverse underrättelseorgans vedergällning.
Teorin baserade sig på en videofilm av förövaren, -
som var väldigt samlad och lugn, hanterade vapnen lätt, fick inte panik,-
blev inte upprörd. Han sköt och gick därifrån. Det visade sig förstås -
att de hade fel. Han var så samlad eftersom han tjänat två år -
inom Fria syriska armén i Syrien där han lärt sig att skjuta människor.
Han var nog tyvärr den första svalan som varslade om sommar, -
för det finns tusentals andra som Mehdi Nemmouche i Syrien.
De som överlever striderna mot Assad-regimen och återvänder hem -
till Frankrike, Storbritannien, Danmark, Holland, Belgien med flera -
kommer att vara mycket farliga och erfarna.
Män som upplevt det värsta av allt, nämligen krig, och överlevt, -
samlat erfarenhet, återvänder hem måna om att sprida läran.
Det blir farligt för de länderna.
- Jag vill citera den saudiske kung Abdullah, som ni nämnde förut:
"Blundar vi kommer de garanterat att nå Europa om en månad -
och USA om ytterligare en." Hur verkligt är detta hot?
- Mycket verkligt. Många av dem som besökt jihad-fälten -
i Syrien bär originalnamn som Jean Jaques, François, George...
De är blonda med blå ögon, har konverterat till islam -
och har nu god erfarenhet av halshuggningar.
De tar en dusch någonstans i Turkiet, köper en tredelad kostym -
och portfölj och återvänder hem till Europa -
efter "två års affärer i Japan".
- Trots att mannen i den specifika incident ni nämnde förut -
tjänat i Fria syriska armén, som understöds av väst.
Så är detta bara ett islamskt problem eller ett allmänt -
militant problem i Mellanöstern?
- I dagens Syrien är det svårt att skilja mellan nationalister och -
islamister. Enligt dem själva har detta varit ett sunni-uppror ända från början.
Det uppstod i två av Syriens mest konservativa, sunni-arabiska delar.
Så att skilja mellan nationalister och islamister är svårt.
- Så det är bara en fortsättning på shia kontra sunni-kriget?
- Ja, det är en fortsättning på deras stridigheter sedan 1400 år tillbaka.
Men jag vill uppmärksamma det nygamla modet med halshuggningar.
Det sprider sig överallt. Vi ser det i Syrien, Irak, -
på Sinai halshöggs fyra personer.
I Libanon där en libanesisk soldat halshöggs av Jabhat al-Nusra...
- Bra att ni nämnde halshuggningarna, för Saudiarabien -
halshögg tre personer idag eller igår för knarklangning.
Det är fantastiskt att Abdullah varnar för terrorismen, -
för den saudiska regimen visar dagligen hur en islamisk stat ser ut.
De har religiös polis, halshugger folk för allt möjligt -
och trakasserar unga män och kvinnor som bara vill röra sig i köpcentra, -
på hotell och restauranger i Saudiarabien.
Så där ser vi hur en fungerande, islamisk, religiös stat ser ut.
Om de nu ogillade läget i Syrien, var höll den saudiska armén hus?
Var är GCC:s styrkor om detta är ett så heligt, sekteristiskt krig?
Varför måste de strida via dessa slappa företrädare?
- Och vem finansierade och grundade dem?
Vem undervisar dem om den wahabism de odlar?
- Jag vill nu fortsätta till... Vi har inte mycket tid kvar.
Ifråga om hoten mot väst ser vi att även de väststödda länderna -
i Mellanöstern, inklusive Jordanien och Israel, -
också är i akut fara. Jordanien har redan angripits en gång -
åt Syrien till... Ni håller inte med? - Nej, det gör jag inte.
När de här gängen av islamiska stater ser en stark armé, -
en fungerande stat och en armé som är lojal mot denna stat -
bråkar de inte med den. Bevis för detta? Staden Bagdad.
De går inte in i staden. De stannade utanför för 2 månader sedan.
Varför? Bagdad har ca 4 miljoner shiiter: Välorganiserade, beväpnade -
välutbildade soldater som bara väntar på dem.
De vet att bråkar de med shiiternas milis så är det ute med dem.
De är stora hjältar i byarna, gentemot yezidierna -
eller för en isolerad grupp inom armén.
Så de kommer i stora horder, och terrorn de sprider -
med sina videor av halshuggningar påverkar förstås också människor -
som psykologisk krigföring.
När de alltså kommer till små platser där de är taktiskt överlägsna -
blir de stora hjältar. Men till Iraks shiitiska trakter kommer de inte.
Samma sak med Jordanien. De försökte infiltrera där -
och starta ett uppror inifrån, från Ma'an, från syriska flyktingläger...
Jag tvivlar på att de lyckas, för den jordanska armén -
är mycket lojal mot monarkin och kungen är legitim och reser överallt.
Jag tvivlar på att Jordanien drabbas, och samma sak med Israel.
Närhelst de ser en armé, beväpnad och fast besluten att krossa dem -
backar de.
- En mening vardera som svar på två frågor:
1. Är den stora faran infiltrationen från de krafter vi talat om idag -
av länderna i väst i form av terrorangrepp inifrån?
2. Vad förväntar ni er själva av den närmaste framtiden?
Två meningar vardera.
- De har redan tillträde till Medelhavet från Idlib-trakten.
De kan exportera sin terror, sprängämnen, terrorister -
vart de vill, till södra Europa och därifrån norrut.
Så tror jag det blir. Plus dem som återvänder hem för att sprida terror.
Europas länder måste börja oroa sig över det som händer här, -
för det kommer att välla in i Europa på nolltid.
- Faran är inte terrorn i väst, utan tre stater i Mellanöstern, -
Libanon, Syrien och Irak, som hotas av utplåning i -
ett extremt blodigt, sekteristiskt krig över gränserna till dessa f.d. stater.
Det finns två lika mäktiga block:
Det Iran-ledda med bl.a. Hizbollah och Assad-regimen, -
och det framväxande sunni-jihad-blocket.
Båda utgör en stor fara främst för invånarna men även för ordningen -
och freden i hela Mellanöstern. - Jacob? - Det finns tre miljoner -
syriska flyktingar: civila män och kvinnor som fördrivits från sitt land -
och världssamfundet tar inte deras behov på allvar.
Om inte USA, Iran, Europa o Ryssland slår sina dumma huvuden ihop -
och får till en vapenvila i Syrien så människor kan bygga upp sina liv, -
så tror jag att deras instabilitet kommer att sprida sig och bli farlig.
- Det verkar som om vi bara skrapat på ytan till denna komplexa fråga.
Tack, Mordechai Kedar och Jonathan Spyer för att ni var med.
Tack också till dig, Jacob Wirtschafter, det var ett nöje.
Tack till er därhemma och på återseende.
Översättning: Ewa Edén-Modén Heaven TV7