Tervetuloa Jerusalem Studioon!
Gazan konfliktin eli Operaatio Suojakallion aikana -
hallitusministerit ovat kritisoineet -
puolustusministerin ja pääministerin päätöksiä.
Tänään aiheena on Israelin halli- tuksen yhtenäisyys konfliktin aikaan.
Vieraanamme ovat -
valtiotieteen asiantuntija heprealaisesta yliopistosta, -
tohtori Ofer Cassif, -
joka kuuluu Israelin kommunistisen puolueen, Hadashin, johtajistoon, -
sekä pääministerin entinen tiedottaja Alex Selsky, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Miri Eisin! - Kiitos!
- Miri, antaisitko yleiskuvan tilanteesta?
Israelin politiikan suurin haaste on koalitiohallitus.
Missä Euroopan hallituksessa pääministeri, ulkoministeri, -
talousministeri ja elinkeinoministeri ovat kaikki eri puolueista?
Jokaisella on omat äänestäjänsä, joille he haluavat puhua.
Sen lisäksi he yrittävät tehdä päätöksiä koalitiohallituksessa.
Esimerkiksi ulkoministeri on viime viikkoina vastustanut -
hallituksen politiikkaa.
Miten ulkoministeri voi kritisoida kabinetin päätöksiä, -
joiden tekemisessä hän itse on ollut mukana?
Hän puhuu maailmalle ja tuleville äänestäjilleen.
Hän on erottanut oman puolueensa pääministerin puolueesta juuri nyt, -
kun tapahtuu.
Nämä haasteet johtuvat koalitiojärjestelmästä.
Tohtori Cassif, -
ovatko ministereiden rajoitteet konfliktin aikana aiheellisia?
Pitäisikö ministereiden säästää sanansa konfliktin jälkeen, -
kuten pääministeri Netanjahu sanoi?
Ensinnäkin olen eri mieltä Mirin kanssa.
Minusta koalitiojärjestelmä ei ole ongelma.
Se sopii mielestäni Israelille parhaiten.
Suurimmat erimielisyydet eivät ole eri puolueiden ministereiden välillä, -
vaan Likud-puolueen sisällä.
Netanjahun oman Likud-puolueen jäsenet haastavat Netanjahua -
enemmän kuin Lieberman tai Bennett, -
esimerkiksi Danny Danon.
Tämä täytyisi huomioida. Ehkä keskustelemme tästä myöhemmin.
Toinen tärkeä seikka on se, -
että Israelissa on tapahtunut vaarallisia asioita viime aikoina, -
erityisesti kahden viime kuukauden aikana.
Hallituksessa ja julkisessa puheessa on siirrytty äärioikealle.
Puoluejohtajien välillä käydään vaarallista kilpailua siitä, -
kuka on äärimmäisin palestiinalaisia kohtaan.
En tarkoita Hamasia kohtaan, -
vaan yleistä asennetta neuvotteluja ja oikeudenmukaisuutta kohtaan.
Minusta Netanjahun, Bennettin, Liebermanin ja muiden kilpailu siitä, -
kuka on äärimmäisin, on erittäin vaarallista.
Se vaikuttaa koko yhteiskunnan julkiseen keskusteluun.
Se näkyy esimerkiksi siinä, että sodanvastaisissa mielenosoituksissa -
äärioikeistolaiset hyökkäsivät mielenosoittajien kimppuun -
pulloilla, kepeillä ja kivillä. Olin itse siellä mukana.
Kukaan hallituksen jäsen ei ole tuominnut sitä hyökkäystä.
Tämä on kaikkein suurin ja vaarallisin ongelma, -
jota täytyisi käsitellä.
Palataanpa kysymykseen.
Saako koalitiohallitus kritisoida turvallisuuskabinetin päätöksiä -
konfliktin aikana?
Vai pitäisikö odottaa kunnes konflikti on ohi, -
ja kritisoida politiikkaa vasta sitten?
Minusta kritiikki täytyy sanoa konfliktin aikana, -
kuten muidenkin ilmiöiden aikana.
Se on itse asiassa ministereiden velvollisuus, eikä oikeus.
Kun osoitimme mieltämme Israelin hyökkäystä vastaan, -
sillä se ei ole sota vaan Israelin hyökkäys Gazaan, -
monet sanoivat meille, että odottakaa kunnes se on ohi.
Mitä ihmettä? Jos silloin ei sano mitään, kun se tapahtuu, -
sen jälkeen on liian myöhäistä.
Hyökkäystä täytyy kritisoida silloin kun se tapahtuu.
Herra Selsky, vastaisitteko tähän?
Sitten sama kysymys teille: Saavatko hallitusministerit kritisoida -
pääministerin ja puolustusministerin päätöksiä konfliktin aikaan, -
vai pitäisikö heidän sellaisina aikoina seistä pääministerin takana?
Tämä on merkki siitä, että olemme demokratia, -
mutta minusta ministereiden ei pitäisi operaation aikaan väitellä mediassa, -
vaan kabinettisalissa.
Se kuitenkin osoittaa, että Israel on pluralistinen demokratia, -
jossa saa väitellä vapaasti.
Se ei ole kilpailua siitä, kuka on äärimmäisin, -
vaan siitä, kuka suojelee Israelin kansalaisia päättäväisimmin.
Valitettavasti niin Israelissa kuin Israelin ulkopuolellakin -
kritisoidaan "Israelin hyökkäystä Gazaan", -
mutta ei Gazan terrori-iskuja Israelia vastaan...
- Se on vale. - Antaisitteko hänen jatkaa?
Kerroin mielipiteeni, -
enkä keskeyttänyt teitä, vaikka olin eri mieltä.
Israelin poliitikot selvästikin haluavat suojella terrorilta -
Israelin yhteiskuntaa, lapsia ja naisia.
Erimielisyyksiä aina on.
Tohtori Cassifin mielipide ei todellakaan edusta enemmistöä.
Erimielisyydet osoittavat, että tämä on pluralistinen ja terve yhteiskunta.
Miri, haluaisitko vastata tähän?
On tärkeää keskustella myös siitä, miten päätöksiä tehdään.
Toimiiko tämä järjestelmä?
Elämme demokratiassa, vaikka jotkut ovat ehkä eri mieltä.
Demokratia toimii niin, -
että turvallisuuskabinetti on valittu vaaleissa, -
ja jotkut voittavat ja toiset häviävät.
Kabinetti saa suljetuissa kokouksissaan väitellä, -
ja sitten he tekevät päätökset, ja niitä lähdetään toteuttamaan.
Tietysti aina on erimielisyyksiä siitä, mitä täytyy tehdä.
Täytyy kuitenkin tehdä päätös ja toteuttaa se.
Israelissa tehdään nyt ratkaisevia päätöksiä.
Pitäisikö valita dialogi vai laajentaa sotatoimia?
Hallituksessa kuulee kumpaakin mielipidettä.
Mutta kuten täälläkin sanottiin, väittelyä käytiin kameroiden edessä.
Emme me ole mukana siinä päätöksenteossa.
Ei kansa äänestä siitä, miten toimitaan Gazassa.
Sitä varten meillä on hallitus, jonka olemme valinneet.
70 % israelilaisista pitää tätä operaatiota puolustuksellisena, -
ei hyökkäyksenä.
Demokratiassa on monenlaisia näkemyksiä.
On kauheaa, että Israelissa on radikaaleja, -
jotka haluavat vaientaa muut.
Israelilaisten enemmistö ei ole sellainen.
Enemmistön täytyy vaatia, että ne radikaalit pannaan vankilaan.
Mutta nyt täytyy päättää, jatketaanko väkivaltaisuuksia, -
eikä kukaan Israelissa pidä väkivallasta.
Päätöksiä ei kuitenkaan tehdä kaduilla.
Ei Euroopassakaan tehdä niin. Päätökset tehdään kabinetissa.
Viime viikkoina kabinetti on kuitenkin väitellyt päätöksistä -
kameroiden edessä.
Ei toimivassa demokratiassa voi tehdä niin.
Haluan muistuttaa, -
että ministerit ovat tuoneet julki mielipiteensä, -
jos ne todella ovat heidän mielipiteitään, -
eivät olemassa olevan tai olemattoman demokratian vuoksi, -
vaan tulevien vaalien vuoksi.
- Se on siis poliittinen temppu? - Nimenomaan. Se täytyy muistaa.
Se taas johtuu siitä, että he kilpailevat äärimmäisyydestä.
Israelin yhteiskunta on vähitellen, ja erityisesti viime kuukausina, -
siirtynyt kohti äärioikeistoa.
En käytä nyt eräitä termejä, -
joita voisin käyttää ja selittää, miksi.
Israelin yhteiskunta on siirtynyt äärioikealle.
Sen takia nuo ministerit ottavat huomioon ensi vaalit, -
ja ovat jo aloittaneet kampanjansa, jossa he kilpailevat siitä, -
kuka on arabivastaisin ja palestiinalaisvastaisin.
Kyse ei ole koalitiojärjestelmästä, -
vaan tämä on vaarallista rasistista julkista keskustelua, -
johon itse pääministeri osallistuu.
Ihmiset eivät ymmärrä, mitä Israelissa on meneillään.
Puhun sekä vasemmistosta että oikeistosta, myös äärivasemmistosta.
Siinä ovat mukana merkki- henkilöitäkin, kuten Amoz Oz, -
joka sanoi vuonna 1967, että "miehitys turmelee".
Juuri hän keksi tuon termin kuuden päivän sodan jälkeen.
Hän kirjoitti hiljattain, että hän hyväksyy tämän operaation, -
eikä se mielestäni ole äärioikeistolaista.
Meillä on toimiva demokratia tässä väkivaltaisessa ympäristössä, -
ja meidän täytyy päättää, miten puolustaudumme raketteja vastaan.
Tässä mielessä minusta on yllättävää, -
että israelilaiset pystyvät keskustelemaan maltillisesti -
ja tekemään järjestelmällisesti päätöksiä.
- Missä keskustelu on maltillista? - Kabinetin päätöksenteossa.
- Yli 2000 palestiinalaista on kuollut, suurin osa siviilejä.
Mistä maltillisuudesta puhut? Tämä on huijausta!
- Mielenkiintoista, että koette tarpeelliseksi keskeyttää minut -
noin kiihkeästi.
Haluan kertoa, mitä Operaatio Suojakallion aikana on tapahtunut.
Ette selvästikään kannata Israelin hallitusta.
Tehän olette oppositiopuolueesta.
Israelin hallitus kuitenkin sanoi viikon kuluttua -
olevansa valmis tulitaukoon.
Tuolloin oli kuollut alle 100 palestiinalaista, ja sekin on paljon.
Israel suostui tulitaukoon.
Sen jälkeen tulitauot on jatkuvasti rikottu, -
mutta ei Israelin puolelta.
Israelin päätöksenteossa on ollut esillä laaja mielipiteiden kirjo.
Olen kuitenkin samaa mieltä Oferin kanssa siitä, -
että väittelyä ei pidä käydä julkisesti.
Väittelyä on käyty äänestäjien ja ensi vaalien takia.
Puhun yksinkertaisesti analysoimatta politiikkaa.
Synnyin juutalaisena väkivaltaisessa maassa nimeltä Neuvostoliitto.
Minua hakattiin lähes viikoittain siksi, että olin juutalainen.
Niiden, jotka haluavat, ettemme olisi väkivaltaisia, -
täytyy lopettaa väkivalta meitä vastaan.
Rakastamme lapsiamme enemmän kuin vihollistemme lapsia.
En halua kuolemaa enkä väkivaltaa.
Mutta jos joku hyökkää lastemme kimppuun, -
me lyömme häntä, kunnes hän lopettaa.
En palaa enää siihen, että juutalaisena en voi löydä takaisin.
Minulle ei tarvitse saarnata hakkaamisesta ja hyökkäyksistä.
Tässä keskustelussa on ollut muutamia virheellisiä lausuntoja.
Miri oli tietysti oikeassa siinä, että kuulun oppositioon.
Olemme tosiaankin poliittinen vähemmistö.
Se ei tarkoita, että meidän pitäisi vaieta.
En tarkoita, että olisitte sanoneet niin.
Valitettavasti monet kuitenkin sanovat niin, hallituksessakin.
Demokratiaan kuuluu kaksi asiaa.
Ensinnäkin se, että vähemmistö voi muuttua enemmistöksi.
Se on demokraattisen hallinnon perussääntö.
Tämä hallitus nosti hiljattain sitä prosenttia, -
jonka puolue tarvitsee päästäkseen knessetiin -
kahdesta lähes neljään prosenttiin.
Sen tarkoitus oli estää arabien ja juutalaisten yhteispuolueita -
pääsemästä knessetiin. Se ei ole demokratiaa.
- Tohtori Cassif, tämä on täysin toinen aihe.
- Se oli liittyy mainitsemaanne "Israelin upeaan demokratiaan".
Sitten toinen ja tärkeämpi asia.
Tämä herra, jonka nimeä en muista, sanoi, ettei hän halua tulla hakatuksi.
En minäkään. Pidän israelilaisista lapsista yhtä paljon kuin muutkin.
En välttämättä enemmän kuin muista lapsista, mutta se on toinen juttu.
Opetan myös Sapir-korkeakoulussa Sderotissa.
Tiedän mitä pommitus on.
Raketteja tulee joskus matkalla tai luennon aikana.
Etelä-Israelissakaan ei ole yksimielisyyttä hallituksen päätöksistä.
Siellä on tuhansien jäsenten järjestöjä, jotka sanovat "Lopettakaa!"
Tämä konflikti on enimmäkseen Israelin vastuulla.
Jos olisi aikaa, todistaisin, että Israel aloitti tämän.
Hiljattain professori Ben Jair julkaisi erään tutkimuksen.
Hän on entinen korkeimman oikeuden tuomari.
Siteeraan häntä lähes sanatarkasti: "Israel keksi tulitauon rikkomisen -
voidakseen salamurhata Muhammad Deifin."
Eikä hän ole vasemmistolainen, hän on korkeimmasta oikeudesta!
- Tämän ohjelman aihe on Israelin hallituksen yhtenäisyys.
- Niin, mutta vastasin kysymykseen... - Tämä riittää tästä aiheesta.
Turvallisuuskabinetin jäsen Tsipi Livni sanoi, -
että Israelin valtion ei tule neuvotella Hamasin kanssa Kairossa.
Mitä mieltä olette?
Meidän täytyy pysäyttää raketit. Sitten voimme neuvotella.
Meidän täytyy suojella lapsiamme. Hallitus päättää, miten.
Hallituksen ei pitäisi väitellä mediassa operaation aikana.
Meille ja naapureillemme täytyy saada rauha keinolla millä hyvänsä.
Haluamme, että naapurimme saavat elää turvassa, -
mutta ennen kaikkea haluamme itse elää turvassa.
Raketit täytyy pysäyttää, ja sitten neuvottelemme.
Miri, tohtori Cassif sanoi, -
että hallituksen jäsenet ilmaisivat mielipiteensä konfliktin aikana -
lähinnä poliittisista syistä.
Tällaista ei ole ennen tapahtunut Israelissa.
Uskotko, että tämän konfliktin jälkeen tulee uudet vaalit, -
jos tämä hallitus ei pysty käsittelemään haasteita yhdessä?
Kello on alkanut tikittää kohti vaaleja.
En usko vaalien tulevan konfliktin aikana.
Tämä koalitio ei toimi yhdessä.
Yleensä konfliktien aikaan ongelmat pidetään suljettujen ovien takana.
Kun koalition jäsenet alkavat pestä likapyykkiä julkisesti, -
heidän tarkoituksenaan on yleensä saada uudet vaalit.
Pääministeri on siinä mukana.
Hänen kannatuksensa oli suuri, mutta se on laskenut jyrkästi.
Kyse ei ole vain Likudista, vaan kaikkien puolueiden odotuksista.
Minusta turvallisuuskabinetti ja hallitus on toiminut vastuullisesti -
kaikista mainitsemistani vioista huolimatta.
Suurin haaste on se, -
että Israelin valittavana on kaksi rumaa ja vaikeaa vaihtoehtoa.
Israel voi valita jommankumman ruman ja vaikean päätöksen.
Jotkut vaativat rakettien lopettamista, kuten Alex.
Ensimmäinen ruma vaihtoehto olisi miehittää Gaza.
Sitä israelilaiset eivät halua.
Lähdimme sieltä vuonna 2005 aikomatta palata.
Se johtaisi valtaviin väkivaltaisuuksiin.
Se olisi kuitenkin ainoa keino, jolla raketit todella loppuisivat.
Mutta jos väkivaltaisuudet halutaan pysäyttää muulla tavalla, -
se merkitsisi neuvottelemista Hamasin kanssa ainakin epäsuorasti.
Jos Gazaa ei miehitetä, Hamas jatkaa Gazan hallitsemista.
Silloin sitä ei demilitarisoitaisi, ja se voisi jatkaa rakettien ampumista.
Nämä kaksi vaihtoehtoa tällä hallituksella on.
Tietysti hallituksen sisällä on erilaisia mielipiteitä tästä.
Pitäisikö tehdä kompromissi? Se on kauhea vaihtoehto.
Mutta Gazan miehittäminenkin on huono vaihtoehto.
Jotkut hallituksen jäsenet vaativat miehittämistä sanoen, -
että se on helppoa. Se ei ole totta.
Toiset sanovat, että täytyy tehdä kompromissi, -
mutta se ei lopettaisi raketteja.
Hallituksen ei kuitenkaan saisi pestä likapyykkiään julkisesti.
Ratkaiskoon asian ja tehköön päätöksen.
Jos kansa ei pidä siitä, järjestetään vaalit, mutta ei välittömästi.
Tohtori Cassif, uskotteko, että hallitus pysyy koossa konfliktin jälkeen?
Vai tikittääkö kello jo kohti vaaleja, kuten Miri sanoi?
Tässä asiassa olen Mirin kanssa samaa mieltä.
Uskon että kello tikittää jo.
En tietenkään tiedä, koska vaalit tarkalleen tulevat.
Vaalit tulevat kuitenkin tämän konfliktin jälkimainingeissa.
Olen samaa mieltä kahdesta vaihtoehdosta, -
joista Miri puhui.
En kuitenkaan ole samaa mieltä siitä, että kompromissi on ruma vaihtoehto.
Muistuttaisin siitä, mistä Israelin hyökkäys alkoi.
Se alkoi siitä, -
kun Netanjahun hallitus kieltäytyi neuvottelemasta -
Hamasin ja Abbasin uuden yhteishallinnon kanssa.
Jos Israel olisi tehnyt sen, tätä konfliktia ei olisi tullut.
Ainoa vaihtoehto pitkällä aikavälillä on kompromissi.
Se on ainoa palestiinalaishallitus, ja sen kanssa täytyy neuvotella.
Herra Selsky, aika on vähissä, mutta vastaisitteko samaan kysymykseen?
Uskotteko, että Israel neuvottelee Hamasin kanssa lähitulevaisuudessa?
Vai onko olemassa toinen vaihtoehto saada raketit loppumaan?
Sitähän kaikki israelilaiset loppujen lopuksi haluavat.
Vastaisitteko myös kysymykseen, -
jonka esitin Mirille ja tohtori Cassifille, -
eli tikittääkö kello jo kohti vaaleja konfliktin jälkeen?
Israelin pitää tehdä yhteistyötä -
arabivaltioiden ja kansainvälisen yhteisön kanssa, -
eikä alentua neuvottelemaan Hamasin kanssa.
Hamas ei ole neuvottelukumppani millään tasolla.
Meillä on tarpeeksi kumppaneita arabimaailmassa ja muualla.
Meidän tulee keskustella niiden kanssa, jotka ymmärtävät kantamme.
Eräs saudisheikki sanoi hiljattain, -
että arabien ja Israelin konfliktia ei enää ole.
- Raketit eivät kuitenkaan lopu, Alex.
Vaaleista sanoisin, -
että Israelissa vaalikello tikittää koko ajan.
20 viime vuoden aikana mitkään vaalit eivät ole tulleet ajallaan.
Ei ole epäilystäkään siitä, että vaalit ovat aina tulollaan.
Tohtori Cassif ja herra Selsky, kiitos mukanaolostanne!
Kiitos, Miri! Kiitos myös TV7:n katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio