Shalom, välkomna till Studio Jerusalem.
Under Gaza-konflikten, den s.k. Protective Edge, -
kritiserade ministrar inom Netanjahus regering premiärministerns -
beslut och ifrågasatte dennes och försvarsministerns politik.
Dagens program dryftar den israeliska regeringens enighet under konflikter.
Gäster är experten på statsvetenskap vid Jerusalems Hebreiska universitet -
Ofer Cassif, även med i ledningen för Israels kommunistparti Hadash, -
samt premiärminister Netanjahus f.d. talesman Alex Selsky. Välkomna.
Välkommen också till dagens TV7-analytiker Miri Eisin.
Först du, Miri. Var snäll och förenkla hela situationen för oss -
och ge oss en bild av läget.
- Den stora utmaningen just nu inom israelisk politik -
är det faktum att vi har en koalitionsregering.
Var annars i Europa har man premiärministern från ett parti, -
en utrikesminister från ett annat, en finansminister från ett tredje -
ekonomiminister från ett fjärde, var och en med sin egen väljarkår?
Förutom de egna väljarna ingår de i denna koalitionsregering -
och försöker fatta beslut. Ta t.ex. utrikesministern.
De senaste veckorna har han gått ut och talat emot regeringens politik.
Hur ska vi förstå att Israels utrikesminister kliver ur regeringens -
mötesrum och säger: "Jag gillar inte besluten som jag just medverkat till."
Vem talar han till?
På internationella presskonferenser till världen och till framtida väljare.
Han skilde sitt parti från premiär- ministerns mitt under det som pågår.
Så det är koalitionssystemet som gör det till en utmaning.
- Dr Cassif, med tanke på ministrarnas begränsningar i kristider, -
anser ni att gränserna är legitima, -
eller hade premiärminister Netanjahu rätt när han sa -
att sådana ifrågasättanden bör vänta till efter konflikten?
- Först vill jag, om jag får, ifrågasätta Miri.
Problemet är inte koalitionssystemet. Israels koalitionssystem är snarare -
det enda som passar Israel.
Den stora debatten sker inte mellan olika ministrar i olika partier.
Den stora debatten sker inom Likud.
De som ifrågasätter Netanjahu ännu mer än Lieberman och andra, -
eller Bennet och andra, finns inom hans eget parti Likud, -
som t.ex. Danny Danon. Detta bör understrykas.
Vi kanske kan återkomma till detta senare.
Det är en sak. Den andra är mycket viktig.
Jag menar att det pågår något mycket farligt -
i Israel sen två månader tillbaka, och även innan, -
men särskilt de två senaste månaderna. Jag talar om -
radikaliseringen åt höger, både inom regeringen och i samhället i stort.
Det finns en farlig rivalitet nu mellan partiernas olika ledare -
och som sagt inom Likud och koalitionen.
Fler extremister mot palestinierna i allmänhet.
Jag menar inte Hamas och andra grupper, -
utan om verkliga, justa fredsavtal etc.
Jag anser att rivaliteten mellan Netanjahu, Bennet, Lieberman -
och andra är mer extrem nu.
Det är en farlig situation som väcker reaktioner bland allmänheten.
Det märktes t.ex. i protesterna mot kriget då vi, även jag själv, -
blev fysiskt attackerade av höger- extremister med flaskor, pinnar -
och stenar och ingen från regeringen, inte premiärministern heller, -
sa ett ord mot detta våldsamma angrepp.
Dessa är de viktiga frågor, utmaningar och faror vi bör tackla.
- Låt oss begränsa frågan lite. Anser ni att koalitionsregeringen -
i kristider för Israel bör ha möjlighet att ifrågasätta -
säkerhetskabinettets beslut, eller bör de vänta -
tills konflikten är över innan de luftar sin kritik?
- Kritiken bör ges under själva konflikten -
liksom man gör i samband med andra situationer.
Detta är ministrarnas inte bara rättighet, utan skyldighet, -
precis som, om jag får säga det i en mening...
Många människor, även inom koalitionen, sa till oss -
när vi gick ut på gatorna och protesterade mot...
Det är förresten inget krig, utan Israels aggression mot Gaza.
När vi gick ut och protesterade mot Israels aggression mot Gazas folk, -
sa man: "Vänta tills det är över." Vad ska det betyda?
Om man inte höjer sig röst mot eller för något just när det händer -
blir det för sent sen! När ska man protestera mot aggressionen -
i det här fallet? När den pågår!
- Selsky, vill ni kommentera detta, och sen samma fråga till er:
Anser ni att säkerhetskabinettets ministrar i tider av konflikt -
som kabinettmedlemmar ifrågasätta premiärministerns och -
försvarsministerns linje, eller bör de under en viss tid -
stå bakom premiärministern och tala med en röst?
-Angående ministrarna är detta tecken på att vårt samhälle är demokratiskt.
Under en operation tycker jag inte att ministrarna ska gräla inför pressen -
istället för inom regeringen. Men det visar att Israel är ett pluralistiskt, -
demokratiskt samhälle, där man får tycka olika.
Det handlar inte om vem som är mest extrem gentemot Gaza-borna.
Det handlar om vem som är mest beslutsam att skydda Israels folk, -
och det är stor skam att man såväl från judar som araber överallt -
måste höra dessa röster mot "Israels aggression" mot Gaza, -
medan ingen protesterade mot Gaza-bornas attacker mot Israel, -
vilket förresten... - Det är en lögn! En lögn!
- Ursäkta... Låt honom prata färdigt.
- Jag ger bara min åsikt och avbröt inte förut när jag inte höll med.
Vi ser här en vilja bland Israels politiker att försvara oss.
Försvara vårt samhälle, barnen och kvinnorna mot terrorn.
Att vi har olika röster, t.o.m. dr Cassifs här, -
som inte representerar allmänhetens, -
visar att vi är ett pluralistiskt, normalt och sunt samhälle.
- Du får gärna kommentera detta, Miri.
- En viktig sak här är vårt eget system och beslutsfattandet.
Underlättar eller försvårar det beslutsfattandet?
Vi lever i en demokrati, Ofer, jag vet inte om du håller med mig, -
och säkerhetskabinettet ska fatta sina beslut i slutet rum.
Vi röstade på dem och ibland vinner, ibland förlorar man.
Ni har 4 platser, Likud har fler. När man fattar beslut kan man gräla där.
Men sedan ska besluten verkställas, mitt i en konflikt.
Efteråt blir det förstås många åsikter om hur det ska göras, -
eftersom vi är en demokrati. Men besluten måste kunna verkställas.
Just nu råder två helt olika linjer i Israel: -
Ska vi gå mot dialog eller mot en större, våldsam operation?
Två helt olika linjer, som även hörs inom regeringen.
Skillnaden nu är att istället för att samtalet förs i ett slutet rum, -
fördes dessa samtal utanför rummet, inför kamerorna.
Vi ska inte medverka i de besluten.
Folket ska inte rösta om hur vi ska hantera Gazaremsan.
Därför har vi ett styrelseskick där vi röstar fram personer, -
och i dessa kristider ansåg 70 % - inte 100 %, men 70 % -
att den här operationen handlade om försvar, Ofer, -
och inte om aggression... Jag lever i en demokrati -
som vi röstat fram, och där hörs många röster. Det är hemskt -
att vi i Israel har extremister som tror sig kunna klå upp andra.
Du har helt rätt, men majoriteten klår inte upp.
Jag vill att majoriteten säger ifrån -
och sätter sådana i fängelse, det är deras uppgift. Men beslutsfattandet -
vid detta vägskäl: Ska vi fortsätta ha våld, som ingen i Israel vill?
Vi gillar det inte, vi försvarar oss och ser vad som sker på andra sidan.
Men besluten fattas inte på gatan, varken i Europa eller i Israel, -
utan i konferensrummet. Men de senaste veckorna -
har grälen hamnat inför kamerorna, och så får det inte vara.
Inte i ett demokratiskt samhälle som vill verkställa sina beslut.
- Det får man inte. - Dr Cassif?
- Jag vill understryka vad jag sa förut som replik till de andra.
Huvudskälet till att ministrarna kommer ut ur kabinettrummet -
och framlägger sina åsikter, om det nu är deras åsikter, -
är inte så mycket för att ta vara på den demokrati som existerar -
eller inte existerar, utan för att de redan tänker på nästa val.
- En politisk fint? - Absolut! Detta måste vi hålla i minnet.
De tänker på nästa val, vilket leder tillbaka till vad jag sa förut:
Eftersom det finns en rivalitet har Israel kantrat, gradvis -
men de senaste månaderna radikalt, åt den extrema högern.
Jag vill inte ta till vissa andra termer som jag kunde ha använt.
Om tiden tillät hade jag använt dem och förklarat varför.
Men det ska jag inte göra nu. Men Israel har kantrat åt extremhögern.
Och på grund av det har de ministrar vi nämnde förut och några till...
De ser fram emot nästa val och har redan inlett sin kampanj, -
som handlar om vem som är mest anti-arabisk och anti-palestinsk.
Detta är grundproblemet. Problemet är inte strukturellt, -
koalitionssystem eller inte.
Detta är en mycket farlig, rasistisk och närmast fascistisk offentlig debatt -
ledd av premiärministern själv. - Miri? - Jag vill tillägga -
något inte alla är medvetna om. De senaste två månaderna -
med allt som pågått, har man från vänster, extremvänstern till höger...
Det har inte bara funnits olika åsikter, utan personer med tyngd, -
som t.ex. Amos Oz, vilken var den som 1967 myntade uttrycket:
"Ockupation korrumperar", efter Sexdagarskriget -
och skrev med anledning av de senaste två månadernas konflikt -
att han kände sig bekväm inom ramen för den allmänna linjen.
Jag ser det inte alls som extremhöger och blir orolig över din beskrivning.
Tankarna på en fungerande demokrati mitt på en våldsam arena, -
för vi lever på en våldsam arena i ett område där utmaningarna är -
raketer som avfyras mot en och hur man skyddar sig och svarar.
Med tanke på allt detta överraskar det mig att israeler har samlats -
och samtalat sansat och systematiskt i beslutsprocessen...
- Sansat?! - Vi talar om denna regerings beslut.
- Över 2000 palestinier dödades, de flesta civila.
Hundratals barn, och du talar om sansat! Det är fullständigt hyckleri!
- Intressant att du måste avbryta, inte låter mig prata till punkt -
och hetsar upp dig så. Jag sitter här och säger -
att nu under de 50 dagarna med Protective Edge, -
som fortsätter... Att i denna konflikt har Israels regering, -
som du uppenbarligen inte stöder och du tillhör ett parti i oppositionen,
vilket bör stå klart. Ni ingår inte i regeringen.
Regeringen sa efter en vecka: "Är ni beredda att börja nu?"
Då hade inte 2000 personer dött än, knappt 100, och det är mycket!
Men de sa: "Vapenvila är bra."
Men under de gångna veckorna har vi sett vapen - vila, vapen - vila, -
och jag har redan sagt att Israel velade inte fram och tillbaka.
Så vi har en radikal, men jag menar att beslutsfattandet inom Israel -
har uttryckt en bredd i Israel, men det bör ske i slutet rum.
Och här är jag helt enig med Ofer, att vi inte bör ge oss på varandra.
Det har med väljarna att göra, kanske med valet eller en ny koalition.
- Herr Selsky?
- Jag ska säga detta enkelt utan politisk analys.
Jag föddes inte i Israel, utan som jude i ett mycket våldsamt land, -
nämligen Sovjetunionen, och som jude fick jag stryk -
tills jag var 16 nästan varje vecka.
Så jag säger bara: Om någon inte vill att vi ska bruka våld, -
sluta bruka våld mot oss. Vi älskar våra barn mer -
än barnen till våra fiender som vill förgöra oss, punkt slut.
Jag vill inte att någon dör, jag är emot våld, men kommer någon -
och siktar på våra barn, så klår vi upp honom tills han slutar med det.
Jag vill inte åter till den tid då jag som jude inte fick slå tillbaka.
- Dr Cassif? - Ingen behöver predika för mig -
och tala om hur det är att bli attackerad.
Vi har begått några misstag angående vissa saker de senaste minuterna.
Miri har rätt, jag tillhör oppositionen, en mycket ihärdig sådan, -
och ja, vi är en minoritet politiskt sett.
Men därför bör vi inte förbjudas att uttrycka vår åsikt.
Jag vet att du inte sa det, -
men många säger tyvärr det, även inom regeringen.
Det finns två grundläggande tankar inom varje slags demokrati, -
även om det förstås finns fler.
En är minoritetens möjlighet att bli en majoritet. Demokratisk grundregel.
Den nuvarande regeringen stiftade faktiskt en lag nyligen -
som höjde procenten varje parti behöver för att ta sig in i Knesset -
från 2 % till nästan 4 %.
Den främsta, om inte den enda, tanken bakom detta var att hindra -
arabisk-judiska samarbetspartier att ta sig in i Knesset.
Det är ingen äkta demokrati, och det finns fler...
- Dr Cassif, det är ett helt annat ämne, och jag tar gärna...
- Nej, det bemöter det som sas förut om Israels fantastiska demokrati.
Nu en annan viktigare sak som har mer med ämnet att göra.
Herr...jag minns tyvärr inte namnet, ville inte bli slagen av andra, -
och jag håller med. Jag tycker inte mindre om israeliska barn än ni andra.
Och inte mer än om andra barn, men det är en annan fråga, -
en väldigt viktig sådan, förresten.
Jag undervisar inte bara på Hebreiska universitetet, utan även -
i Sderot. Jobbar där sen åtta år och vet hur det är att bli bombad -
ibland på vägen dit, ibland i klassrummet.
Det finns inget samlat stöd ens i södra Israel för regeringens politik.
Där finns organisationer med tusentals medlemmar som säger:
"Sluta, för denna eskalering är framförallt Israels fel!"
Fick jag tid på mig kunde jag bevisa att Israel började!
För bara några dagar sen publicerade professor Ben Jair, -
f.d. domare i Högsta domstolen, alltså ingen vänsterradikal, -
att, och jag citerar nästan ord för ord:
"Israel uppfann brott mot vapenvila för att kunna avrätta Mohammed Deif."
Det var ingen vänsterradikal som sa det, utan en från Högsta domstolen!
- Men ämnet nu är trots allt enighet eller oenighet inom Israels regering.
Ni får gärna replikera, men vi har lite ont om tid.
Justitieminister Tzipi Livni, som in- gått i säkerhetskabinettet, sa att -
det vore ett misstag av Israel att förhandla med Hamas i Kairo.
Vad anser ni om det? - Jag anser att vi måste stoppa raketerna.
Sen kan vi förhandla. Men först måste vi skydda våra barn.
Hur är regeringens sak, men jag tycker inte att ministrarna, -
som Miri sa, bör tala med media under operationen.
De borde få slut på våldet med alla tillgängliga medel -
för att skapa fred för oss och våra grannar.
Tro mig, vi vill att våra grannar ska skapa sin stat och vara trygga där.
Först vill vi bli trygga själva. Först stoppa raketerna, sedan förhandla.
- Miri, med tanke på läget... Dr Cassif ansåg att flertalet initiativ -
var politiskt motiverade för både dem i säkerhetskabinett och i regering -
när de offentliggjorde sin åsikt mitt under konflikten, -
något som aldrig hänt förut i staten Israels historia.
Tror du uppriktigt att den här regeringen, efter denna konflikt, -
kan gå tillbaka till det kommande valet när de inte kan hantera -
stress och yttre påfrestningar inbördes?
- Som analytiker skulle jag säga att vi startat valklockan.
Den kommer inte att äga rum under konflikten. Denna koalition drar inte -
åt samma håll, vilket är ett undantag från regeln i tider av konflikt.
I sådana tider kan man ha många problem, men de löses i rummet.
Så snart vissa inom koalitionen valde att öppet tvätta den smutsiga byken -
utanför det slutna rummet för att, som dr Cassif mycket riktigt sa, -
starta valet...
Premiärministern deltog i detta... Han hade starkt understöd, -
men inom Israel har stödet rasat drastiskt.
Och nu gäller det inte bara hans eget parti, utan även de andra partierna -
och vad de förväntar sig efter valet.
MEN jag anser att säkerhetskabinettet och regeringen i det slutna rummet, -
med alla de brister jag lyft fram, bör vara de som fattar besluten.
Den största utmaningen, och vi har hört de båda olika åsikterna här:
På Israels bord ligger nu två otrevliga, svåra beslut, -
och man måste välja något av dem.
Få stopp på raketerna, som Alex vill, -
och återerövra Gazaremsan, vilket de flesta israeler inte vill.
Vi lämnade den 2005 och vi varken avsåg eller vill återvända.
Det skulle innebära mycket våld, men bara så kan vi stoppa raketerna.
Men ska man inte det, Alex, så blir det som Tzipi Livni sa -
om att förhandla med Hamas. Vill man ändå få slut på våldet nu, -
så innebär det, vilket ingen säger rent ut, att vi, -
förhandlar med Hamas.
Att vi inte återerövrar Gazaremsan, utan Hamas styre fortsätter där, -
att de inte demilitariseras utan har kvar vapen de kan avfyra om de vill.
Detta är de båda alternativen på denna regerings bord, -
och inom denna regering råder tydligen olika meningar om vägvalet.
Kompromissa? Nej, usch! Återerövra Gazaremsan? Nej, usch!
Två dåliga, otrevliga verkligheter.
Vissa inom regeringen säger: "Vi måste återerövra!"
De säger att det blir enkelt, men det är inte sant.
Andra säger: "Kompromissa!" "Nej, det stoppar inte raketerna."
Snacka om att den här regeringen står inför en utmaning!
Tvätta inte byket offentligt.
Fatta beslut, vad det än blir. Antingen stöder vi det eller inte."
Om allmänheten inte stöder beslutet blir det nog inte val genast.
- Dr Cassif, tror ni att denna regering håller efter den här konflikten, -
eller är det som Miri sa, en tickande klocka inför nästa val?
- Här måste jag hålla med Miri, ursäkta om jag generar dig.
Den klockan tickar nog redan, även om vi inte vet när den ska ringa.
Men jag tror att det blir val i den israeliska aggressionens spår.
Jag instämmer i de två alternativen och att det inte finns ett tredje.
Alternativen är dessa två, precis som Miri säger.
Men kompromissen är inte otrevlig av ett mycket enkelt skäl:
Israels aggression började, för att påminna alla om sådant -
de kan ha glömt, därför att herr Netanjahu och hans regering -
vägrade att förhandla med den nya enhetsregeringen Hamas-Abu Mazen.
Hade Israel gjort det skulle vi ha sluppit denna eskalering.
Så det är inget otrevligt alternativ.
Kanske inte så vackert, men det enda alternativet på lång sikt är kompromiss
och förhandling med denna regering. Den enda palestinska regeringen.
- Herr Selsky, vi har inte mycket tid kvar, -
men tror ni att det blir förhand- lingar inom den närmaste framtiden -
med Hamas eller, om inte, finns det ett tredje alternativ -
angående vapenvila och raketstopp, -
vilket jag tror att alla partier i Israel önskar i slutänden?
Och sedan samma fråga som jag ställde till Miri och dr Cassif:
Tror ni också att klockan tickar mot nästa val efter denna konflikt?
- Israel bör samarbeta med arabländerna och världssamfundet -
och inte sänka sig till att förhandla med Hamas. De är ingen medspelare -
och vi bör göra allt för att de inte ska bli det varken ekonomiskt, -
politiskt eller på något plan alls.
Vi har partners nog i den arabiska/muslimska världen -
och inom världssamfundet, som uppskattar och förstår vår synvinkel.
Den saudiska shejken sa för bara några dagar sedan att det -
inte längre finns någon arabisk-israelisk konflikt.
- Men det stoppar inte raketerna, Alex.
- Angående valet så tror jag att det varenda sekund av varenda dag -
tickar en klocka mot nästa val.
Som ni minns så har inga val hållits i tid de senaste tjugo åren.
Så vi lever ständigt med den tickande klockan mot nästa val.
- Dr Cassif och herr Selsky, tack för att ni ville medverka i programmet.
Miri, det var ett nöje. Tack också alla TV7-tittare. På återseende.
Översättning: Ewa Edén-Modén Heaven TV7