STUDIO JERUSALEM
- Välkommen till programmet Studio Jerusalem.
Vi får dagligen höra om vad som händer i Israel -
och i Gaza och mellan dem. Ibland förhandlar man -
men huvudsakligen är det krig som pågår.
Vi vill rapportera om detta och som ni sett gör vi det allt oftare.
Pekka Sartola, välkommen till också detta avsnitt. - Tack.
- Nu på onsdag (20:e augusti) när vi gör programmet -
är situationen den att vapenvilan som man hoppades kunna förlänga -
blev avbruten på grund av raketangrepp från Hamas.
Vad är situationen idag?
- Idag är det så som du redan konstaterade.
Vapenvilan skulle vara i kraft ännu i går, tisdag, -
men Hamas tröttnade tydligen på förhandlingarna.
Enligt deras åsikt godkänns inte deras krav i tillräcklig grad.
Vi ser på dem senare. De började nu med att skjuta fem raketer -
mot Beer Sheba, varav israeliska Järnkupolen sköt ner två.
De tre övriga föll på öppna ställen.
Hittills har de redan skjutit ett trettiotal raketer.
De har nu använt raketer med medellång räckvidd som når Tel Aviv -
som också blivit beskjuten. Även Jerusalem har blivit beskjuten.
Självklart också Beer Sheba och närliggande byar.
Israel är tvunget att reagera, vilket de också meddelat.
Förhandlarna kallades tillbaka från Kairo.
- Saken är komplicerad och invecklad för många av oss, -
också för mig. Vi går lite igenom bakgrunden.
Hur blev det så här och vilka anmärkningsvärda saker har skett?
- Vi får gå tillbaka till år 2004 eller 2005.
År 2004 var George Bush starkt framme med "vägkartan".
Man sökte där en tvåstatslösning.
Det blev inget av "vägkartan" som var en utopistisk dröm.
Det var aldrig realistiskt att förverkliga idén.
Bush utövade ändå påtryckning mot Ariel Sharons dåvarande regering.
De skulle överlåta Gazaremsan åt PLO, eller Fatah.
De var vid makten just då.
Sharon gick med på det och i samma veva lämnade bland andra -
nuvarande premiärminister Netanjahu regeringen, eftersom han -
motsatte sig projektet som han visste inte skulle bringa fred.
Han såg att ett maktskifte i Gaza var sannolikt.
- Jag avbryter dig kort.
Var det så att Sharon litade på att det skulle bli fred?
- Åtminstone ville han att världen skulle se att Israel inte vill -
kontrollera palestinierna, utan vill låta dem leva i fred.
Man överlät Gazaremsan och 15 000 israeliska soldater togs därifrån.
De hade varit som skydd för de 8 500 bosättare som bodde där.
Alla israeliter togs därifrån.
Hela området överläts som sådant med färdig statsstruktur -
eller åtminstone bosättningsstruktur. "Lev nu där i fred."
Det var ett misstag såtillvida att Israel, USA och EU godkände -
att man ordnade demokratiska val -
på alla palestinska områden, Väst- banken, Gaza och östra Jerusalem.
Som en följd av valen gick det ju inte så -
att Fatah behöll makten, utan Hamas tog den.
De körde valkampanj med att hävda att våldet drivit ut sionisterna -
från Gaza och att våldspolitiken alltså fungerar.
När de redan flera år innan spridit samma propaganda -
fungerade det faktiskt. Hamas tog hem valsegern med 60% av rösterna.
Det gav dem rätt att bilda regering.
Det eskalerade i krig mellan Hamas och Fatah sommaren 2006.
Hamas tog då makten med hjälp av vapen.
Sedan dess har de ensam styrt Gazaremsan.
- Hur lyckades Hamas inför valen marknadsföra sin egen ideologi -
så bra att de fick 60% av rösterna?
- Bra fråga. Alla gjorde en felbedömning.
Israels underrättelsetjänst har analyserat saken -
och konstaterade att ingen trodde att det kunde gå så här.
Man antog att Fatah som ansågs mer moderat -
eller som framställer sig själv som mer moderat, -
skulle få stöd för en politik som syftade till fredlig samexistens.
Precis som Israel ville. Men så tog Hamas hem valsegern.
Folket ville tydligen ha ett segertecken.
De ville känna seger över att Israel överlåtit Gazaremsan åt dem.
- Hur kom det sig att Hamas fick så starkt fotfäste i just Gaza -
och har styrt där? - I den frågan måste vi backa till självständighetskriget.
År 1948 tog ju Egypten makten på Gazaremsan och ockuperade den -
under 19 år. De gjorde den till ett tillhåll för fedayener, -
den blev en flyktplats för rebellkrigare och asociala individer.
Där startade också Fatah under Arafat och numera under Abbas, -
och steg upp därifrån. Remsan blev genast en grogrund för våld -
och redan då gjordes därifrån ofta angrepp mot Israel.
Det är alltså bara en direkt fortsättning på arvet i Gaza.
- Vi hoppar tillbaka till dagsläget och den akuta situationen.
Under det gångna veckoslutet och måndagen förhandlades det i Egypten
om ett förslag som båda parter kunde godkänna.
Vilka har förhandlat? Är Hamas med?
- I väst talar man om att Israel och Hamas förhandlar.
Så är det inte. Israel förhandlar inte med terrorgruppen Hamas.
Egypten förhandlar med Israel och fungerar som medlare.
Egypten förhandlar också med Islamska jihad.
Egypten förhandlar inte heller direkt med Hamas, eftersom Egypten -
har förklarat Muslimska brödraskapet, Hamas moderparti, som olagligt.
Hamas ger instruktioner åt Islamska jihad, som talar med Egypten.
Sedan talar Egypten med Israel. Israel förhandlar inte med Islamska jihad.
Det är också en terrororganisation. En knepig situation.
- Du har samlat en lista på det som lyfts fram under förhandlingarna.
De har ändå inte lett till något.
Vi går igenom sakerna.
Ska vi se på vad man avtalat gällande striderna och angreppen?
Vad är föreslaget?
- Strider har pågått så det är naturligt att Egypten gett förslag -
på att båda parter upphör med stridigheterna och att inga raketer -
skjuts mot den andra. Det är den första grundläggande saken -
som båda siktar på. Sedan har man med på agendan -
att få humanitär hjälp till Gaza där det är humanitär kris, det förnekar ingen.
Allt kretsar kring säkerhetsfrågan.
Israel vill att Gaza är fritt och att Hamas inte skjuter missiler -
eller raketer eller gör angrepp via tunnlarna.
När man nått en sådan jämvikt är Israel berett att omedelbart -
vidga säkerhetszonerna, lyfta blockader, vidga fiskeområden, -
tillåta ökad varutransport till Gaza där de faktiskt behöver varor.
Det är en säkerhetsfråga kring vilken förhandlingarna kretsar för Israel.
- Israel vill alltså främja en situation -
där de i Gaza får leva i fred, får hjälp och kan påbörja -
återuppbyggnaden. Israel har alltså inga andra krav -
än att deras säkerhet inte är hotat?
- Precis. Det var också grundförutsättningen redan 2005.
Så avtalade man med Fatah, att man överlåter Gazaremsan -
bara det ses till att inga raketer eller terrorangrepp kommer därifrån.
Annars hade Israel ju aldrig gett ifrån sig Gaza.
Det var baserat på det avtalet. "Ni får detta område och får leva i fred, -
och ni hotar oss inte. Vi lever i fred."
- På Gazaremsan har omkring 2 000 civila dödats -
och vi ska gå igenom bevismaterial som du har -
om hur vapnen placerats på Gazaremsan.
-Det är konstigt att västerländsk media inte fäst uppmärksamhet vid det.
Det har visats mycket bilder och Israel har anklagats för att skjuta -
FN:s skolor, lager, sjukhus, byggnader och moskéer.
Att man beskjuter civila bostäder, daghem och allt möjligt.
Till och med gravgårdar.
Det beror helt enkelt på det som bilden visar, -
att raketer gömts på dessa ställen -
och därifrån har man också avfyrat raketer.
Hamas vet mycket väl att Israel har satelliter och ser avfyrningspunkten -
och kan med hjälp av koordinater slå till där inom en minut.
De vet att när de placerar avfyrningspunkterna nära bostäder -
så resulterar det i att människor faller offer.
Om det inte fördöms moraliskt sett, så fördöms ju inte längre någonting.
- Det här är alltså sådant som kan bevisas.
Västerländsk massmedia kan alldeles säkert få tag på -
exakt och faktisk information om hur det ligger till.
Vad är orsaken till att nyheterna alltid börjar med -
att "Israel har angripit", utan att berätta sanningen?
- Om jag bara kunde svara på varför kronologin alltid vänds upp och ner!
Bra journalistik skulle berätta vad hände, varför och vilka följderna blev.
Oftast ser det ut som du sa.
Det ger publiken intrycket att Israel är den som angriper.
Om man på slutet nämner att Hamas faktiskt sköt några raketer först -
så förvandlas 30 raketer till "några raketer".
Det har bildats en målmedveten form som utformats under flera år.
Hamas är mycket skickligt på att manipulera och utnyttja media.
Jag är förvånad, Israel borde ju vara media-expert.
Hamas slår dem med hästlängder i mediakriget.
De har haft ett färdigt material för manipulering av media.
Någon av Hamas ledare sa för någon vecka sedan -
att en bild på en far med ett blödande barn i famnen är ett bättre vapen -
än tio raketer. De kan det här och formar västerländsk opinion.
Det blir automatiskt Israel-fientligt.
Här tänker man ju att civila dör, barn dör, sjukhus beskjuts, -
och det är fel. Och visst är det fel.
Men frågan är vad som ligger bakom?
- Nu blev det ingen vapenvila och beskjutningen fortsätter.
Hur länge kan det fortsätta och vad kan man göra?
Området är tätbefolkat och det dör alla gånger civila människor.
Genom Hamas politik med mänskliga sköldar blir offren än fler.
- Sant. Det mest effektiva sättet att få stopp på striderna -
skulle vara att Hamas slutar skjuta raketer. Då svarar inte Israel.
De har uttryckt sig mycket klart och rakt om detta.
De svarar på eld men inleder inte beskjutning först.
Det är samma mönster som i tidigare konflikter här.
Israel är tvunget att svara då de förbundit sig att försvara invånarna.
Ju mer som händer, desto starkare motstånd -
uppstår mot fredsförhandlingar och -avtal med palestinierna.
Folket börjar vända sig mot det.
- Man har konstaterat att Hamas ledare -
leder en terroristorganisation. Det har både EU och USA konstaterat.
Finns det något exempel i världs- historien där en demokratisk stat -
gör avtal med en terrororganisation? -Först när den andra ger upp sina mål.
Endera slutar demokratin vara demokrati, -
eller också slutar terrororganisationen med sitt. Annars nås inte konsensus.
- Om vi ser på arabländer som Saudiarabien och andra -
arabstater, har de i skymundan diskuterat -
om hur man löser situationen? Vilka länder kan ha förhandlat?
- Situationen är speciell för Israels moderna historia.
Arabförbundet med 22 medlemmar -
där inte alla är fullt med, men Syrien, Saudiarabien, -
Emiraten, Egypten, har alla klart ställt sig upp mot Hamas.
Majoriteten i Arabförbundet har inte fördömt Israel, utan Hamas.
Man söker nu en lösning med vilken Muslimska brödraskapets beväpnade-
grupp, Hamas och brigaden, kan elimineras.
Den har under årtionden beväpnat sig med stöd av Iran och Syrien.
Nu har Syrien stigit till sidan men Iran fortsätter ännu stöda dem.
Det här skapar aldrig någon stabilitet eller förhandlingar i Mellanöstern.
Saudierna är oroliga. De vill ha så bra relationer som möjligt till Israel.
De fruktar att Iran erhåller kärnvapen och Iran är Hamas största stödjare.
Det finns många spänningar här och så har vi ännu den bedrövliga IS.
De rör sig snabbt från Syrien och Irak mot Västbanken och möjligen Gaza.
- Jag har också lagt märke till -
att Obama på ett sätt förbundit sig till Muslimska brödraskapet -
dit Hamas hör. Egypten vill i sin tur eliminera gruppen.
Vad handlar det om här?
- En ganska allmän åsikt är att Obama gjorde en felbedömning.
Muslimska brödraskapet vann valet i Egypten -
och Muhammed Mursi lät välja sig till president.
De räknade med att övriga världen, Egyptens folk och armé förstår -
att de börjar förverkliga islamsk sharia-lag.
De tänkte förvandla lagstiftningen och basera den på den medeltida -
lagen, vilket inte alls passade -
landets armé som i praktiken länge styrt Egypten.
Turismen dalade kraftigt och landets ekonomi stod inför konkurs.
De ville hindra vissa länders fartyg att använda Suez-kanalen.
Landets redan svaga ekonomi hade kollapsat helt.
Obama såg det ändå som att regeringen är vald genom val.
Han ville inte inse att situationen i sin helhet inte är hållbar.
Det blev en militärkupp och Muslimska brödraskapet förklarades olaglig.
Obama stöder fortsättningsvis den tidigare regeringen.
Nu ligger han risigt till eftersom Ryssland genast stödde Egypten -
när Obama inte beviljade det årliga stöd som de tidigare fått.
Tidigare gick det till Muslimska brödraskapet.
- Man lyfter ofta fram att Israel ockuperat Gazaremsan -
och att området är väldigt slutet.
Många kanske inte har så komplett information om vad det gäller.
Är en vanlig familj i Gaza tvingad att vara på den lilla remsan -
eller kan de resa?
- Om pappren och allt är i sin ordning kan de resa.
Så länge de inte upptecknats som Hamas medlemmar.
Under det pågående kriget har 60 000 palestinier på Gazaremsan -
flytt kriget till Israel. Det skulle ju inte gå om allt var stängt & omringat.
Kom ihåg att även Egypten blockerar på sitt sätt Hamas.
Egypten kontrollerar noggrant Rafah, gränspassagen till Sinai.
De vill förhindra vapensmuggling från Sinai till Gazaremsan.
Egypten har förstört omkring 2 000, eller minst 1 700 smugglingstunnlar -
vilka växt fram som svampar ur jorden under många årtionden.
Egypten försöker också kontrollera Hamas makt.
Men Egypten tillåter att invånare från Gazaremsan kommer över för att -
handla, så länge de inte har något kryss i protokollet.
- I förslaget som Egypten lagt fram under förhandlingarna -
skulle begränsningarna gradvis minska efterhand när man ser -
att säkerhetsrisken minskar.
- Precis så. Israel har sagt att man är redo att godkänna det.
Till exempel på havet är fiskeområdet nu 3 sjömil, ca 5 kilometer, -
och Israel är berett att utvidga det till 12 sjömil, 20 kilometer.
På land följer man också omständigheterna.
När man ser att det inte skjuts raketer och människor vill leva i fred -
utan hot från Hamas, så öppnas gränserna.
Det finns då ingen orsak att isolera Gazaremsan.
Man vill bara inte ha terrorister som kommer in, säkerheten är A och O.
- Hur ser folket i Israel på saken? Är man eniga gällande hur man bör -
gå till väga i förhandlingarna? Finns det olika åsikter?
- Visst. Det finns ju flera "hökar" i regeringen, bland andra Bennett, -
och några andra som anser att Netanjahu handlar för försiktigt.
Han får mycket kritik i tidningen Ha'aretz som är bunden till vänstern.
Där anses Netanjahu vara en svag ledare.
Själv tycker jag Netanjahu handlat rätt. Hade han valt "höklinjen" -
som kräver total förintelse av Hamas, så skulle det betyda att Israel skulle -
sända in 100 000 soldater och gata för gata förstöra allt som krävs.
Det skulle bli ett blodbad. Det är omöjligt, även om det kunde uppnå -
en ytlig fred. Det vore en stor moralisk förlust för Israel.
Netanjahu vill undvika sådant och ge Hamas en chans.
Han slår bara när han är tvungen, men med allt mer kraft.
Man låter förstå att nästa gång slår vi ner ännu hårdare.
Man vill få Hamas att förstå att det inte är lek, Israel vill vara tryggt.
Hamas i sin tur hävdar att de måste slå allt oftare -
för att slippa blockaden. Det är ett ekorrhjul.
Den som slår sista slaget blir vinnare.
- Är det nu så att det egentligen inte finns någon annan möjlighet i sikte -
än att Hamas makt måste slås ner?
Måste ledarskapet fås bort så att det vanliga folket -
kan få leva i fred? Vilka metoder kan kringliggande stater som saudierna, -
israelerna och andra göra för att binda Hamas?
- Stater som klart stöder Hamas och förser dem med vapen -
och tillbehör och pengar och på så sätt upprätthåller deras vapenmakt, -
är Qatar och Iran som är den största finansiären, -
samt nordafrikanska stater som bidrar med mindre.
Dessa kanaler borde först stoppas. De måste först förstå -
att sådan politik inte får fortsätta. Israel kommer inte att lämna sitt land.
Hur mycket de än skjuter. Israel svarar med det dubbla.
När Israel känner sig säkert och tryggt -
och man kan leva i fred i Sderot och Ashkelon -
har Israel lovat att lyfta blockaden.
Något annat alternativ finns inte.
Det kanske inte heller ger bestående fred. Vi måste komma ihåg -
att en hel generation av palestinier blivit hjärntvättade -
till att tänka att sionister ockuperar deras historiska hemland.
De tror att de måste driva ut dem. Men åtminstone skulle man få en början.
- Vi har också fått följa med IS som dök upp plötsligt.
De är mycket oförutsägbara och deras målsättning är som du sa -
att till och med få makten i Gaza och kring Israel -
och försätta Israel i verklig knipa.
- IS ursprungliga tanke är ju ISIL, som betyder -
"en islamsk stat i Syrien och Levanten". Levanten som område -
omfattar Israel, Jordanien, Syrien, Libanon, Irak. Det är Levanten.
De siktar faktiskt på Västbanken där de redan har understöd.
Radikala grupper som inte bryr sig om människoliv sympatiserar med IS.
Sådana finns i Gaza och på Västbanken.
Det är ett verkligt problem om de lyckas sprida sig och få med Hamas.
Det är ett problem för Egypten och Israel och alla civila -
som får betala för det. - Vår tid är slut för denna gång.
Vi fortsätter återkomma med färska nyheter -
och följer noga med vad som händer. Tack Pekka.
- Tack. - Tack till dig, tittare, att du var med.
Vi följer noga med händelserna och håller er ajour.
Översättning: Eva Fredriksson-Lidsle Heaven TV7