Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Operaatio Suojakallion aiheuttama suuri siviiliuhrimäärä -
on herättänyt sotarikossyytöksiä Israelia ja Hamasia vastaan.
Kuukausia kestäneen konfliktin aikana -
raketteja ammuttiin jatkuvasti Israelin siviiliväestöä kohti.
Toisaalta Gazassa on tuhottu laajoja tiheästi asuttuja alueita.
Taisteluiden laannuttua palestiinalaishallinto ilmoitti, -
että se aikoo vedota Haagin kansainvälisen rikostuomioistuimeen -
voidakseen nostaa sotarikossyytteen juutalaisvaltiota vastaan.
Vieraanamme ovat Israelin entinen suurlähettiläs Kanadassa -
ja ulkoministeriön entinen lakineuvonantaja Alan Baker, -
ja entinen Pentagonin islamilaisen kulttuurin analyytikko, -
tohtori Harold Rhode, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Mati, millä verukkeella, aina kun Israel tekee operaation Gazassa -
lopettaakseen jatkuvan israelilaissiviilien tulittamisen, -
palestiinalaiset kääntyvät kansain- välisen tuomioistuimen puoleen -
taistellakseen Israelia vastaan diplomaattisin keinoin?
Hyvä kysymys. Täällä on asiantuntijoita vastaamaan siihen.
Ihmiset kuvittelevat, että kansainvälinen laki on kuin rikoslaki: -
jos kaupasta varastaa, saa tietyn rangaistuksen. Näin ei ole.
Kansainvälisen lain käsitteitä käytetään usein väärin.
Monet uskovat, että Israel on tehnyt sotarikoksia -
tai rikkonut kansainvälisiä humanitaarisia sopimuksia vastaan.
Yleensä ne ovat kuitenkin moniselitteisiä.
Sopimuksissa sanotaan esimerkiksi: -
"Vastustamme väkivallan käyttöä konflikteissa", -
tai "väkivaltaa yleensä".
Tietysti kansainvälinen yhteisö vastustaa sotaa.
Monia kansainvälisiä tahoja pidetään reiluina tai objektiivisina, -
mutta sitä ne eivät ole.
Esimerkiksi YK:n ihmisoikeusneuvosto kuulostaa hyvin reilulta järjestöltä.
Sen enemmistö koostuu kuitenkin epädemokraattisista maista.
Siksi niiden päätökset ovat yleensä epädemokraattisia.
Ongelmien todellisia syitä ei käsitellä.
Suurlähettiläs Baker, -
millainen YK:n tutkinta on mahdollista tässä tilanteessa?
Sekä Israel että Hamas sanovat pysyneensä -
kansainvälisen lain sallimissa rajoissa.
Kummatkin ovat kuitenkin syyttäneet toisiaan niiden rikkomisesta.
Sanoitte, että Hamas väittää noudattaneensa kansainvälistä lakia, -
mutta se ei pidä paikkaansa.
Hamas on avoimesti ja ylpeästi julistanut -
ampuneensa umpimähkään Israelin kaupunkeihin ja kyliin.
He ovat ylpeillen julistaneet käyttäneensä -
lapsiaan ja siviilejään suojaamaan aseitaan.
Jos he ylpeilevät tästä, -
he myöntävät avoimesti syyllistyneensä vakaviin sotarikoksiin.
Israel taas on noudattanut kirjaimellisesti -
kansainvälisiä sopimuksia.
Geneven sopimuksen mukaan -
siviilirakennuksiin, sairaaloihin ja kouluihin ei yleensä saa hyökätä.
Mutta jos rakennusta käytetään sotilaallisiin tarkoituksiin, -
eli jos sieltä esimerkiksi ammutaan raketteja, -
se menettää suojatun asemansa.
Kansainvälisen lain mukaan -
sen jälkeen kun hyökkäyksestä on varoitettu ajoissa, -
jotta siviilit ehditään siirtää turvaan, sinne saa hyökätä.
Israel on dokumentoinut selvästi videoin ja valokuvin -
jokaisen hyökkäyksensä tällaisiin rakennuksiin.
Jos jotkut yrittävät syyttää Israelia sotarikoksista, -
heidän on erittäin vaikea todistaa, -
että Israel olisi umpimähkään ja tahallaan murhannut siviilejä, -
koska Israel ei ole tehnyt sellaista.
Miksi Israel sitten on huolissaan -
palestiinalaisten hakeutumisesta kansainväliseen tuomioistuimeen?
En usko, että Israel on huolissaan, -
vaan kansainvälinen yhteisö ja ehkä Israelin media.
Se perustuu tietämättömyyteen -
kansainvälisen rikostuomioistuimen asetuksista.
Palestiinalaiset ovat yrittäneet liittyä tuomioistuimeen -
nimenomaan saadakseen alulle tutkinnan Israelia vastaan.
Heidän hakemuksensa hylättiin, koska kyseessä ei ole valtio.
Tohtori Rhode, -
palestiinalaishallinto on toistuvasti yrittänyt diplomaattisin keinoin -
saada Israelin vaikeuksiin kansainvälisessä yhteisössä.
Ennen tätä ohjelmaa keskustelimme kansainvälisen lain pätevyydestä -
pienten maiden ajautuessa konfliktiin, tai konfliktin jälkimainingeissa.
Millainen asema Israelilla on palestiinalaisia kohtaan -
kansainvälisen yhteisön silmissä?
Ratkaisevan tärkeää on se, että islamilaisen lain mukaan -
Israel on juutalaisvaltio islamilaisella maaperällä.
Sellaisia ovat kaikki alueet, jotka muslimit ovat joskus valloittaneet.
Muslimit valloittivat Israelin maan vuonna 637 jKr.
Se alue kuuluu siis ikuisesti muslimeille.
Esimerkiksi Espanja oli muslimien hallussa vuosina 712―1492.
Muslimien aika päättyi siis 522 vuotta sitten.
Internetissä keskustellaan vilkkaasti siitä, -
miten muslimit valloittavat Espanjan takaisin.
He eivät tunne länsimaista kompromissin käsitettä.
Jos he olisivat valmiita kompromissiin länsimaisessa mielessä, -
eli kumpikin osapuoli antaa jotain, tässä olisi jotain keskusteltavaa.
Tässä kyse on kuitenkin olemassaolon oikeudesta.
Israel ei voi tehdä kompromissia olemassaolostaan.
Tämä on Israelin ongelma -
sekä palestiinalaishallinnon että Hamasin kohdalla.
Mahmud Abbas sanoo olevansa valmis tunnustamaan kaksi valtiota, -
mutta ei kahdelle kansalle, sillä se merkitsisi, -
että juutalaisilla olisi oikeus valtioon.
Juutalaisilla ei ole oikeutta valtioon Lähi-idässä heidän lakinsa mukaan.
Lisäksi Israel haluaa konfliktin loppuvan, -
mutta arabiaksi ei ole olemassa käsitettä "menneet ovat menneitä".
Kaunat jatkuvat ikuisesti.
Siksi niin sanotut "maltilliset", kuten Abbas eli Abu Mazen, -
eivät tunnusta Israelia juutalaisvaltioksi -
eivätkä suostu lopettamaan konfliktia. Miten siinä sitten neuvoteltaisiin?
Palaisin kysymykseeni -
palestiinalaishallinnon hakeutumisesta kansainvälisiin instituutioihin.
Uskotteko, että palestiinalaishallinto ja Hamas ovat sopineet keskenään, -
että Abbasin johtama palestiinalaishallinto käyttää -
näitä diplomaattisia keinoja? Ovatko he jo käyttäneet kaikki muut keinot?
Ikävä kyllä sodassa kaikki taktiikat ovat sallittuja.
Meille tulee sodasta mieleen aseet ja lentokoneet.
Siihen kuuluu myös diplomaattisia taktiikoita.
Se mitä me kutsumme terrorismiksi, on arabiaksi "irhab".
Siitä puhutaan Koraanissa.
Se tarkoittaa vastapuolen pelottelua kaikin mahdollisin keinoin.
Länsirannan palestiinalaiset ovat erilaisia kuin gazalaiset.
Heidän kielensä ja kulttuurinsa ovat erilaiset.
Eivät he tee yhteistyötä. He ovat toistensa vihollisia.
Mati, haluaisitko kommentoida?
Te kummatkin mainitsitte jotain mielenkiintoista.
Kansainvälisen lain merkitys käsitetään usein väärin.
Arabien puolelta tulee kahdenlaisia viestejä.
He manipuloivat länsimaista mediaa tietyllä tavalla, -
ja arabimediaa toisella tavalla.
Kuten sanoitte, -
arabimedialle he sanovat tuhoavansa juutalaismiehityksen.
Länsimedialle he sanovat menevänsä tuomioistuimeen.
Ne ovat enemmän medialausuntoja kuin todellisia aikeita.
Kansainvälinen laki ei auta heidän asiaansa.
Tarkoitus on vain levittää käsitystä, että Israel on syyllistynyt rikoksiin.
Media toistaa sitä jatkuvasti. Siten he käyttävät mediaa hyväkseen.
Samaan aikaan he kertovat arabimedialle todellisista aikeistaan.
Kansainvälisen lain käsitteen käyttö on osa tätä peliä.
Al Jazeera on todiste siitä, että asia on juuri näin.
Englanniksi kanavan nimi on kaunis, -
ja luulemme, että sen merkitys on sama arabiaksi.
Ne ovat kaksi eri kanavaa, jotka puhuvat täysin eri asioista.
Ne sanovat arabiaksi aivan toista kuin englanniksi.
Kaikki puheet ovat aseita. Media on ase.
Puhumme vain pommeista ja lentokoneista.
Tämäkin ohjelma on ase heidän kannaltaan.
Kokoan teidän kummankin ajatuksianne.
Kumpikin osapuoli käyttää mediaa.
Gazan operaation nimi on englanniksi puolustava ja hepreaksi hyökkäävä.
Tämä on tietysti ihan eri tasolla.
Kaikki maat ja kansat käyttävät kuitenkin tällaista.
Palaisin kansainvälisen lain näkökulmaan.
Israel ei voi kiistää Gazan siviiliuhrien suurta määrää.
Tämä on herättänyt huolta monissa maissa, -
myös Israelin lähimmässä liittolaisessa Yhdysvalloissa, -
joka kuitenkin aina puolustaa Israelia kansainvälisessä yhteisössä.
Miten Israel käsittelee näitä syytöksiä?
Tosiasia on, -
että sota on vastenmielistä, ja siinä kuolee ja haavoittuu ihmisiä, -
varsinkin tiheästi asutuilla alueilla, -
joissa siviilejä käytetään ihmiskilpinä suojamaan tuliasemia.
Gazan valtavaa kuolonuhrilukua ei voi suoraan verrata -
Israelin verrattain pieneen kuolonuhrilukuun.
Jos Israelilla ei olisi Iron Domea, -
Israelin väestökeskuksiin olisi tullut 2000 rakettia.
Ne olisivat tappaneet tuhansia ihmisiä.
Onneksi Iron Dome on suojannut Israelia.
Kuolonuhrien määrä riippuu -
sotilaalliseen tavoitteeseen tarvittavan voimankäytön määrästä.
Näin yleinen kansainvälinen laki sanoo.
Siviileihin tähtäämistä tulisi siis välttää, -
mutta jos tietyn rakennuksen käyttö sotatarkoituksiin täytyy estää, -
niin varoitusten jälkeen siihen saa hyökätä.
Jos sen traaginen seuraus on, että siviilejä saa surmansa, -
se ei kuitenkaan ollut Israelin tarkoitus.
Voimme tietysti keskustella siitä, -
onko kansainvälisten sopimusten järjestelmä toimiva, -
mutta joka tapauksessa valtioiden odotetaan noudattavan niitä.
Kansainvälisen rikostuomioistuimen asetuksen mukaan sotarikos on se, -
että tahallaan hyökätään syyttömiä siviilejä vastaan.
Israel ei tee niin.
Israel ei ajattele: "Ammutaanpa tänään palestiinalaisia siviilejä!"
Näin YK ja Britannian varapääministeri ja muut väittävät.
Se ei ole totta, ja Israelilla on hyvät todistusaineistot siitä.
Olen käynyt läpi operaatiota koskevia juridisia seikkoja ja syytöksiä.
Eräs syytös koskee sitä, -
että Israelin armeija käytti Gazassa 150 mm:n ammuksia.
Tällä raketilla on 50 neliömetrin tarkkuus.
Miten Israel voi puolustautua näitä syytöksiä vastaan?
Jos siviilien tiedetään olevan vaarassa, -
Israelin velvollisuus on varoittaa heitä.
Israel käyttää siihen monia keinoja: puhelinta, tekstiviestejä, -
"katon koputusta", kovaäänisiä ja lentolehtisiä.
Israel varoittaa heitä tarpeeksi etukäteen, jotta he voisivat poistua.
Jos kohteen alla on tunneleita, joihin on varastoitu raketteja, -
täytyy käyttää aseita, jotka pystyvät tuhoamaan maanalaisetkin kohteet.
Haluaisin kommentoida suhteellisen voimankäytön käsitteestä.
Se on hyvin moderni käsite.
Toisessa maailmansodassa kuoli paljon enemmän saksalaisia, -
kuin brittejä.
Pitäisikö luvut tasoittaa tappamalla enemmän brittejä?
Eivät ne luvut merkitse mitään. Lukujen vertailu ei ole reilua.
Tiedämme, että Israel ei tähtää siviileihin.
Nämä syytökset ovat järjettömiä.
Eurooppalaisten ja USA:n älymystön ongelma on, -
että he eivät usko enää itseensä ja omaan kulttuuriinsa.
He vain kauhistelevat tappamista.
Eräs ystäväni opetti italialaisessa huippuyliopistossa, -
että keskitysleireillä olleita ihmisiä tuli Israeliin taistelemaan.
Italialaisopiskelijat kysyivät: -
"Eivätkö he olleet nähneet tarpeeksi kuolemaa?"
Heitä ei kiinnostanut tapahtumien taustat, -
ja itsepuolustuksen ajatus oli heille outo.
Opettaja kysyi: -
"Ketkä teistä olisivat valmiita kuolemaan Italian puolesta?"
Yksikään 150 oppilaasta ei nostanut kättään.
Tämä on eurooppalaisten ja USA:n älymystön ongelma.
Amerikkalaisten enemmistö ja johto sitä vastoin tukevat Israelia, -
koska he ymmärtävät, mistä on kyse.
BBC:n haastattelussa minulta kysyttiin halpamainen kysymys: -
"Miksi niin paljon palestiinalaisia on kuollut, -
mutta niin vähän israelilaisia?"
Kysyin: "Olisitteko tyytyväisiä, jos enemmän israelilaisia olisi kuollut?"
Tietenkään haastattelija ei vastannut, mutta hän ymmärsi, mitä tarkoitin.
Ei tällaisia vertailuja voi tehdä.
Tohtori Rhode kertoi, miten Iron Dome suojelee israelilaisia.
Kuitenkin paljon puhutaan Israelin "liiallisesta voimankäytöstä".
Palestiinalaisillahan ei ole sellaisia valmiuksia kuin Israelilla.
Keskustelin sotilaallisista strategioista -
kahden Israelin armeijan kenraalin kanssa.
Kummatkin puhuivat suuresta kaupunkikohteiden määrästä.
Aiemmin sekä jom kippurin sodassa -
että kuuden päivän sodassa -
kohteita oli vain kolmasosa tämän sodan kohteiden määrästä.
Eikö syytös ole aiheellinen kohteiden määrän perusteella?
Ei ole. Selitän miksi ei.
Hamasilla ja Islamilaisella jihadilla oli siellä valtava määrä aseita, -
jotka olivat tulleet muun muassa Iranista Siinain kautta.
Jokaisen hallinnon tehtävä on suojella kansalaisiaan, -
myös eurooppalaisten, vaikka he ovat ehkä unohtaneet sen.
Hamas tietää tämän. Siksi se sijoittaa aseensa siviilialueille, -
ja siksi siviilit joutuvat kohteiksi.
Se on pieni alue. On iskettävä sinne, missä aseet ovat.
Mitä muutakaan Israel voisi tehdä?
Israelin hallinto ei tekisi velvollisuuttaan, -
jos se jättäisi suojelematta kansalaisiaan.
Ei kuuden päivän sotaa ja jom kippurin sotaa vuosina 1967 ja 1973 -
voi verrata tähän, koska ne taisteltiin Siinain autiomaassa.
Se on lähes asumatonta.
Suhteellisuudesta huomauttaisin, -
että kun Israelia syytetään suuresta kuolonuhrien määrästä, -
niin samaan aikaan Lähi-idässä on meneillään useita muita sotia.
Niiden kuolonuhriluvut ovat paljon korkeampia.
Sudan, Irak ja Syyria. Näissä maissa tehdään selviä sotarikoksia.
Siviilikohteita pommitetaan ja syyttömiä sivustakatsojia murhataan -
uskonnon tai etnisyyden perusteella. Niistä ei puhuta mitään.
- Olen eri mieltä. - Niistä puhutaan hyvin vähän.
Sen perusteella, mistä kansainvälisissä uutisissa puhutaan, -
katsojat eivät tajua, miten suuria ongelmia Lähi-idässä on.
Israelin syyttäminen on järjetöntä.
Jotkut näistäkin maista kritisoivat nyt Israelia, -
vaikka ne itse käyvät kaupunkisotia: USA Irakissa ja Afganistanissa, -
NATO-maat Balkanilla, varmasti myös Venäjä ja Turkki.
Näiden maiden jokaisessa pommituksessa on kuollut -
moninkertainen määrä ihmisiä Israelin pommituksiin verrattuna.
Niitä ei mainita uutisissa. Näitä on ollut ihan viime vuosina.
Ja mitä tekevät YK:n pääsihteeri ja ihmisoikeusneuvosto?
Ne keskittyvät Israelin tuomitsemiseen.
Seuraan uutisia joka päivä.
ISIL:n hirmutöistä kyllä kerrotaan kansainvälisessä mediassa.
Tietenkään ne eivät ole oikeissa suhteissa, -
mutta kyllä niistä kuitenkin puhutaan.
Enpä usko. Yhtenä päivänä kuoli 3 tai 4 palestiinalaista, -
ja 720 ihmistä murhattiin Syyriassa.
Kansainvälinen yhteisö, jos sellainen on olemassa, ei tehnyt mitään.
Herää perustavanlaatuinen kysymys: onko maailmassa kaksinaismoraali?
Pitääkö juutalaisten käyttäytyä paremmin kuin muut?
Jos he vähäkin koskevat johonkuhun, kyseessä on kansainvälinen rikos.
Kun muslimit tekevät niin, kukaan ei välitä.
En tietenkään puolustele sitä.
Nyt kun Gazassa on tulitauko, -
toimittajat sanovat suoraan, mitä tapahtui.
Hamas ja Islamilainen jihad uhkailivat heitä, -
että jos he julkaisevat tiettyjä asioita, heidät tapetaan.
Ei sellainen ole uutisointia vaan propagandaa.
Se on sotilaallinen ase.
Luojan kiitos pitkästä aikaa -
ulkomaisten toimittajien järjestö on tuominnut tämän.
On erittäin tärkeää tietää, mitä Gazassa todella tapahtuu.
Tällä sosiaalisen median aikakaudella -
media toimii yhä enemmän koko ihmiskunnan hyväksi.
Ohjelmamme on lopuillaan.
Suurlähettiläs Baker, kertoisitteko konfliktin juridisista puolista, -
ja mitä on odotettavissa lähitulevaisuudessa?
Palestiinalaiset sanovat menevänsä kansainväliseen tuomioistuimeen.
En usko, että se onnistuu, koska se ei ole valtio.
Jos heidät kuitenkin hyväksytään poliittisen manipulaation kautta, -
Abbasin ja hänen kollegojensa täytyy olla tarkkana, -
koska he ottavat silloin vastuun niistä tuhansista sotarikoksista, -
joita palestiinalaiset ovat tehneet.
Tohtori Rhode?
Tämä on pitkä sota. Niin kauan kuin islam ei muutu niin, -
että se tulisi toimeen maailman kanssa, -
tämä ongelma jatkuu. Tämä on vain pieni osa siitä.
Islamissa ei ole meidän tuntemaamme rauhan käsitettä.
Kiitos, suurlähettiläs Baker, tohtori Rhode ja Mati!
Kiitos katsojille! Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio