STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem.
De höga civila dödstalen under Operation Protective Edge -
väckte internationell bestörtning och FN utreder -
anklagelser om krigsförbrytelser både från Israel -
och Hamas som styr Gazaremsan.
Den månadslånga konflikten präglades av raketbeskjutning mot -
Israels civilbefolkning, jämte för- störelsen av tättbefolkade områden -
på Gazaremsan. När de värsta stridigheterna lugnat sig -
deklarerade Palestinska myndigheten sin avsikt att -
vädja till Internationella domstolen i Haag, vilket skulle -
låta palestinierna dra Israel inför domstol för påstådda krigsförbrytelser.
Dagens gäster i studion är Israels f.d. Kanada-ambassadör -
och utrikesministerns f.d. juridiske rådgivare, -
ambassadör Alan Baker. Välkommen.
Pentagons f.d. analytiker i islamsk kultur, dr Harold Rhode. Välkommen.
Välkommen också TV7:s analytiker Mati Shoshani.
Först en fråga till dig, Mati: Kan du förklara tendensen att man -
varje gång Israel genomfört en operation på Gazaremsan, -
med syftet att enligt Israel få slut på den ständiga -
raketbeskjutningen av Israels civila, -
går till den internationella domstolen för att bli medlem i den -
och försöka hitta sätt att angripa Israel diplomatiskt?
En mycket bra fråga. Vi har experter här, -
och jag vill gärna höra er åsikt. Men för våra tittare:
Man tror att internationell lag är som strafflagen.
Stjäl man blir straffet si eller så. Så fungerar det inte.
Termen används fel eller missbrukas av bägge sidor, och gällande Israel, -
tror folk ofta att vi begått krigs- förbrytelser mot humanitära lagar.
Brott mot det eller det fördraget osv.
Men denna lag kan tolkas på många olika sätt.
Den är ingen egentlig lag, utan ett fördrag: "Vi är emot bruket av våld -
i konflikter och i största allmänhet." Där finns många allmänna principer.
Självklart är världssamfundet emot krig, men folk förstår ofta inte att -
många internationella organisationer kan verka rättvisa och jämlika, -
utan att vara det, t.ex. FN:s råd för mänskliga rättigheter.
Man tror FN är en reko organisation, -
och att rådet jobbar för mänskliga rättigheter.
De flesta av dess medlemmar är odemokratiska länder -
som ofta fattar odemokratiska beslut. De går inte till kärnan, -
utan tenderar tyvärr att hantera Israels problem.
- Därmed har jag en fråga till er, ambassadör Baker,gällande förmågan
hos världssamfundet. Vad för sorts utredning är möjlig här, -
när både Israel och Hamas påstår sig ha handlat -
inom ramarna för internationell lag -
samtidigt som båda anklagar varandra för motsatsen?
Du säger att Hamas påstår att de agerar -
inom ramen för internationell lag -
men det stämmer inte. Hamas har helt öppet och stolt deklarerat att -
de siktat in sig på israeliska städer och byar utan urskillning.
De har stoltserar över att de använder sina egna barn och civila -
som skydd för sina raketramper och vapen -
och varit stolta över det.
Så medger de öppet att de begår grava krigsförbrytelser.
Israel däremot har agerat exakt enligt regelboken.
Det står i Genèvekonventionen att civila byggnader, sjukhus och skolor -
har ett särskilt beskydd och får inte angripas.
Men så snart de tjänar den ena sidans syften -
och blir platser -
för raketramper, högkvarter, att man skjuter från dess tak etc, -
mister de detta beskydd.
Och enligt internationell lag, efter att man varnat och gett nog med tid -
till att flytta de civila, är de platserna legitima mål.
Israel har dokumenterat väldigt noga med hjälp av film och foton -
varje aktion mot dessa institutioner.
Så den som anklagar Israel för krigs- förbrytelser måste bevisa detta.
Det blir mycket svårt att få fram bevis för -
urskillningslöst, avsiktligt mördande av civila, för Israel har inte gjort det.
- Varför då denna oro från Israels sida -
över det palestinska initiativet att vända sig till domstolen i Haag?
- Israel har nog inte uttryckt oro, men kanske världssamfundet -
och israeliska media gör det, av brist på kunskap om -
vad som står i Haag-domstolens stadgar.
Palestinierna försökte år 2009 bli medlem i domstolen i avsikt att -
specifikt inleda utredningar mot Israel.
Domstolens åklagare avslog deras ansökan, eftersom de inte är en stat.
- En fråga till er, dr Rhode, angående den Palestinska myndigheten (PA).
De har gång på gång på diplomatisk väg försökt att -
ställa Israel i skottlinjen inför världssamfundet.
Före programmet diskuterade vi giltigheten hos den internationella -
lagen när det gäller diverse aspekter hos mindre länder -
på väg in i vissa konflikter och följderna av dessa.
Var står Israel i förhållande till PA gentemot världssamfundet?
Här finns en grundprincip:
Enligt islamsk lag är Israel en judisk stat -
på islamsk mark. Varje område som någonsin erövrats av islam, -
och just detta område erövrades år 637 e. Kr. / evt, -
och förblir muslimskt för evigt. Ett exempel:
Spanien var muslimskt mellan år 712 och 1492.
1492 var för 522 år sedan.
På nätet pågår en livlig debatt kring hur de, muslimerna, -
ska återerövra Spanien, eftersom det tillhör islam.
Kompromiss är ett främmande och helt ologiskt begrepp.
Vore de beredda att kompromissa i västerländsk bemärkelse, -
dvs. att du ger lite och jag ger lite, och vi enas, -
då har vi en grund för samtal, t.ex. angående gränser.
Men rätten att existera går inte att kompromissa om, -
och det problemet står Israel inför nu, -
både med Palestinska myndigheten och Hamas.
Lyssnar man på vad Mahmoud Abbas, Abu Mazen, säger angående Israel -
är han beredd att erkänna två stater, men inte två stater för två folk, -
för det skulle betyda att judarna skulle ha rätt till en stat.
Den rätten har inte judarna i Mellanöstern enligt deras lag.
Det andra är att Israel vill ha ett slut på konflikten.
Det finns inget begrepp på arabiska om att lägga det gamla bakom sig.
Man håller liv i oförrätter och gör det för evigt.
Det är därför som den "moderate" (enligt världssamfundet) -
Abu Mazen, eg. Mahmoud Abbas, aldrig kommer att erkänna Israels -
rätt att vara en judisk stat eller gå med på ett slut på konflikten.
Hur förhandlar man då?
- Tillbaka till min fråga om PA:s vädjan -
till olika internationella institutioner:
Tror ni att Hamas och PA har någon form av överenskommelse?
PA leds av ordförande Mahmoud Abbas, -
som har insikt i det diplomatiska. Har de uttömt alla andra möjligheter?
I krig är tyvärr alla medel tillåtna.
För oss är krig detsamma som vapen, flygplan etc.
Varje taktik; diplomati etcetera, är godtagbar.
Det vi kallar terrorism finns i Koranen - irhab på arabiska.
Ordet betyder att alla medel är tillåtna för att skrämma fienden -
på flykten. Detta är deras taktik.
Antingen de är överens eller inte, är de som bor på Västbanken -
väldigt olika dem i Gaza. Maktspråket, kulturen är olika.
De har i stort sett ingenting gemensamt.
Samarbetar de i detta?
Ledarna för Hamas och PA är dödsfiender!
- Mati, en kommentar?
Ja, för att få perspektiv: Båda sa ni något intressant.
Folk missförstår internationell lag och den palestinska hållningen till den.
Det är viktigt att förstå att den arabiska sidan har dubbla budskap.
De utnyttjar, manipulerar, västerländska media på ett sätt -
och den arabiska på ett annat. Det du nämnde, Harold, stämmer med detta.
Den arabiska nyhetskällan säger:
"Vi ska krossa den judiska ockupationen."
För väst blottar de inte sina verkliga avsikter utan säger:
"Vi går till domstol." Det går inte eftersom -
det inte finns någon lag för de flesta av kraven.
Däremot kan de säga: "Ni har begått ett brott." Detta hör folk och tror det.
Det upprepas ofta och media utnyttjas för att förändra folks synsätt.
Samtidigt använder de sin media för att förmedla sina verkliga mål.
Så det pågår två spel, och orden "internationell, humanitär lag" -
och "internationell strafflag" ingår som sagt i spelet.
- En kommentar till det: Beviset för att du har rätt är ordet "Al-Jazeera".
På engelska låter det vackert, -
och vi tror att Al-Jazeera är samma sak på arabiska och engelska.
Men de är två olika kanaler som talar om helt olika saker.
Vi tror att de säger samma saker på engelska som på arabiska, -
men så är det inte.
Allt detta är vapen. Media är ett vapen - allt är ett vapen!
Vi talar bara om skarpa vapen, som flygplan och bomber.
Men media är ett vapen. För dem är Al-Jazeera ett vapen.
- Med tanke på det ni båda har sagt:
I dagens situation används det av båda sidor, -
som Israels Protective Edge, Tsuk Eitan.
Det ena är offensivt och den andra defensivt.
Detta står självklart inte i proportion till det allmänna skeendet, -
men det används av alla länder.
Jag vill återkomma till den juridiska aspekten.
De höga dödstalen i Gaza är inget som Israel kan förneka, -
och det har väckt bestörtning i många länder och även hos Israels -
närmaste allierade USA, -
som ändå alltid beskyddar oss inför världssamfundet.
Hur ska Israel förhålla sig till dessa anklagelser?
- Så ser livet ut. Krig är alltid hemskt och människor dödas -
och skadas, särskilt i tättbefolkade områden -
där civila används som sköldar åt avskjutningsramper.
Så differensen mellan det stora antalet dödsoffer på Hamas sida -
och de relativt få offren på Israels sida kan inte jämföras.
Hade Israel inte haft Järnkupolen skulle de 2 000 raketerna -
som Hamas avfyrat mot Israels städer och byar ha vållat tusentals dödsoffer.
Lyckligtvis har vi Järnkupolen som beskyddade oss.
Antalet dödsoffer motsvarar den kraft som krävdes för att -
uppnå det militära målet, i enlighet med internationell lag.
Med andra ord: Man ska undvika att träffa civila, -
men efter att ha gett många varningar etc. är det militära målet att -
förhindra att en viss byggnad används för militära ändamål.
Då tillåts man oskadliggöra den.
Om civila då dödas är det tragiskt, -
men det sker inte avsiktligt från Israels sida, och här är poängen:
Man kan diskutera om den internatio- nella lagen är legitim eller inte, -
men den finns där med sina fördrag, som alla länder förväntas efterleva.
Internationella domstolens stadgar definierar krigsförbrytelser som att -
"avsiktligt inrikta sig på oskyldiga civila".
Det har Israel inte gjort. Israel vaknar inte upp och säger:
"Ah, fin dag idag. Låt oss döda några civila palestinier."
Den bilden av Israel ger FN, -
Storbritanniens biträdande premiärminister m.fl.
Men den är inte sann, och Israel har väldokumenterade bevis för detta.
- Jag har granskat de juridiska aspekterna av operationen -
och de olika anklagelserna mot Israel.
En av anklagelserna gällde de 150 mm-raketer -
som IDF använde mot diverse fastigheter på Gazaremsan.
Den här raketen är väldigt träffsäker -
men har 50 kvadratmeters marginal, -
så i vilken utsträckning kan Israel försvara sig mot dessa anklagelser?
- Finns det en risk att civila skadas -
så är Israel skyldigt att varna dem.
Det har Israel gjort via telefonsamtal, -
sms, små varningsgranater på taken, -
högtalare och flygblad. Israel varnar och ger dem tillräckligt med tid:
"Flytta er härifrån, för detta är ett mål."
Om då målet inbegriper underjordiska tunnlar -
där raketer lagras, -
så är det ibland nödvändigt att använda sådana vapen -
som förmår tränga ner till dessa underjordiska lagerutrymmen.
- Bakom allt detta ligger tanken om proportionerlig reaktion.
Det är historiskt intressant, för detta är något mycket modernt.
I Andra världskriget dödades långt fler tyskar än britter.
Borde vi jämna ut det genom att döda lika många britter?
Sådana siffror är meningslösa och orättvisa. Det är helt fel.
Vi vet att Israel inte alls siktar på civila precis som ambassadören sa.
Det är helt ologiskt. Ärligt talat så vet vi att särskilt européer -
och USA:s akademiker inte längre tror på sig själva eller sin kultur.
De reagerar chockerat inför krig och död.
En historia: En vän till mig under- visade vid ett universitet i Italien, -
ett av deras bästa universitet.
Hon nämnde att överlevande från koncentrationslägren kom till Israel -
och stred med vapen. De italienska studenternas reaktion blev:
"Hade de inte sett nog av död, utan måste ge sig in i ännu mera död?"
Varför och vem som gjorde det och att de måste försvara sig var irrelevant.
Då frågade hon: "Hur många av er skulle dö för Italien?"
Det var över 150 italienska studenter i klassen. Ingen räckte upp handen!
Detta är Europas problem liksom bland USA:s intelligentia.
Det amerikanska folket ser det inte så och inte heller kongressen, senaten -
och representanthuset, som är för Israel för de förstår Israels situation.
- Jag blev intervjuad av BBC för ett par veckor sedan.
Många av frågorna var vidriga, och en av dem var:
"Hur förklarar ni -
att så många palestinier har dött men så få israeler?"
Mitt svar blev: "Skulle ni bli gladare om fler israeler dödades?"
Intervjuaren kunde förstås inte svara på det, men hon förstod -
min poäng att man inte kan göra sådana jämförelser.
- Dr Rhode förklarade bra om Järnkupolen och dess förmåga -
att skydda Israels medborgare. Men vi har ju ofta hört ordet -
"övervåld" i samband med den kraft som brukades, -
och ingen förväntar sig förstås att palestinierna ska ha samma kapacitet.
Inte desto mindre talade jag med två generaler inom IDF -
om de olika militära strategierna.
Båda berättade om det stora antalet -
mål i en stad, för Israel stred i en stad.
Ser vi tillbaka på jom kippur- kriget och Sexdagarskriget -
så motsvarar minst 1/3 av alla mål i de båda krigen -
sammanlagt antalet mål i detta krig.
Så det ligger väl ändå något i anklagelsen om övervåld här?
- Nej. - Nej, och här är förklaringen: -
Området är litet och Hamas & co, Islamiska Jihad, -
hade enorma förråd av vapen från Iran -
och andra kanaler via Sinaiöknen.
Varje regering i världen inklusive de europeiska, som kanske har -
glömt detta, har som främsta uppgift att skydda sina medborgare.
Detta vet Hamas och placerar därför sina vapen i civila områden -
så civilbefolkningen blir måltavla. Det är ett litet område.
Följden blir att man måste söka sig dit där vapnen finns.
Vad annat kan Israel göra? Dess regering skulle annars försumma -
sin plikt att skydda de sina. Därför var det tvunget.
- Man kan inte jämföra detta krig -
med krigen 1967 och 1973, -
för de krigen utkämpades i Sinaiöknen, där nästan ingen bor.
Så jämförelsen haltar svårt.
- Vi nämnde "proportionalitet". Det är viktigt att tittarna känner till det.
Man anklagar Israel för de höga dödstalen osv.
Samtidigt som detta "begränsade" krig pågick på Gazaremsan -
pågår flera andra konflikter i samma region, och dödstalen omkring oss -
är långt högre i Sudan, Irak just nu, Syrien...
Allt i vår närhet, och där begås mycket klara krigsförbrytelser.
Civilbefolkningar angrips, -
civila mål bombas, massakrer på oskyldiga -
civila och åskådare som tillhör en annan religion eller folkgrupp...
Dem hör man inte om, åtminstone inte mycket.
Låt mig fortsätta. Tar man del av internationella nyheter -
och väljer ut 1 %, kan man tro att vi har världens största problem.
"Vi måste göra något åt det." Många allvarliga ting sker omkring oss, -
så påståendet är absurt. En annan sak är att vissa av -
länderna som nu kritiserar Israel... När de stred i tättbefolkade städer, -
t.ex. USA i Irak och Afghanistan, NATO:s bombningar -
på Balkan, ryssarna, turkarna som bombade kurderna...
I vart och ett av dessa var dödsoffren per anfall -
flerfaldigt fler än Israels IDF:s.
Detta glöms bort och detta är aktuell historia och inte 50-100 år gammalt.
Liknande scenarier med långt fler dödsoffer.
- Var var FN:s generalsekreterare då?
Rådet för mänskliga rättigheter? De fördömer bara Israel.
- En sak: Jag följer nyheterna dagligen -
och tycker att IS:s avskyvärdheter -
i och omkring Irak faktiskt bevakas av världsmedierna.
Proportionerna är inte vad de borde vara, -
men man bevakar det.
- Jag är inte lika säker på det. En dag när 3-4 palestinier dödades -
samma dag som 720 personer mördades i Syrien.
Det förbigicks med tystnad. Varken FN eller världssamfundet gör något.
Det väcker en grundläggande fråga: Har världen en skild -
måttstock för judar? Måste de bete sig bättre än alla andra?
Rör de ett hår på någons huvud är det ett internationellt brott.
Men om t.ex. muslimerna gör det; vem bryr sig?
Det är inget jag förespråkar, Gud förbjude, men där är grundproblemet.
Nu med vapenvila i Gaza finns det många korrespondenter utanför som -
öppet erkänner att de blev hotade av Hamas och Islamska Jihad -
att om de publicerar vissa saker är de dödens!
Det är inte nyheter. "Nyheterna" från Gaza är propaganda, ett militärvapen.
- Och för första gången på länge har Foreign Press Association -
fördömt detta, och flera nyhetsbyråer -
har tagit upp problemet, -
för det är så viktigt att få en rätt bild av händelserna i Gaza.
I vår tids sociala medier kan vi se att mycket gott sker -
för mänskligheten i stort.
Vi har inte mycket tid kvar, så var så vänlig, ambassadör Baker, -
att i några få meningar kommentera det juridiska i denna konflikt.
Vad förväntar ni er av den närmaste framtiden?
- Palestinierna har sagt att de tänker vädja till Internationella domstolen.
Det blir nog omöjligt, eftersom de inte är en stat.
Men även om de, via politisk manipulation, blir accepterade -
tror jag att Abu Mazen, Mahmoud Abbas, -
och hans kollegor får passa sig, -
för då tar de på sig ansvaret för tusentals -
krigsförbrytelser utförda av palestinier, det blir deras ansvar.
- Dr Rhode, en sista mening?
- Detta är ett långdraget krig. Reformeras inte islam så att de -
kan komma överens med omvärlden kommer problemet att kvarstå.
Det är bara en aspekt av ett gigantiskt problem:
Muslimernas förhållningssätt till omvärlden.
Idag finns inget fredskoncept så som vi ser den i väst.
- Ambassadör Baker, dr Rhode, tack för att ni kom, du med, Mati.
Tack också till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Heaven TV7