JERUUSALEMMA STUUDIO
Shalom ja tere tulemast Jeruusalemma stuudiosse!
Operatsiooni Protective Edge tekitatud suur inimohvrite arv
on viinud Iisraeli ja Hammasi süüdistamiseni sõjakuritegudes.
Kuuajalise konflikti vältel
tulistati pidevalt rakette Iisraeli tsiviilelanikkonna pihta.
Samas on Gazas ulatuslikult hävitatud tiheda asustusega alasid.
Lahingute vaibudes teatas Palestiina omavalitsus soovist
pöörduda Haagi Rahvusvahelisse Kriminaalkohtusse,
et süüdistada juudiriiki sõjakuritegudes.
Stuudios on Iisraeli endine suursaadik Kanadas
ja välisministeeriumi endine õigusnõunik Alan Baker,
ning endine Pentagoni islami kultuuri analüütik,
dr Harold Rhode. Tere tulemast!
Tervitan ka TV7 analüütikut Mati Shoshanit!
Mati, alati kui Iisrael Gazas operatsiooni korraldab,
et lõpetada pidev Iisraeli elanike tulistamine,
mis ettekäändel pöörduvad palestiinlased Haagi kohtusse,
soovides sõdida Iisraeli vastu diplomaatiliste vahenditega?
Hea küsimus. Siin on eksperte, kes sellele paremini vastata võivad.
Arvatakse, et rahvusvaheline õigus on sama, mis kriminaalõigus:
kui poest varastada, saab teatud karistuse. See pole nii.
Seda terminit kasutatakse tihti vääriti.
Paljud usuvad, et Iisrael on teinud sõjakuritegusid
või rikkunud rahvusvahelisi humanitaarkonventsioone.
Üldiselt võib neid siiski mitmeti seletada.
Lepingutes öeldakse näiteks:
"Oleme vastu vägivalla kasutamisele konfliktides,"
või "vägivallale üldiselt."
Muidugi on rahvusvaheline kogukond sõja vastu.
Mitmeid rahvusvahelisi tahke peetakse õiglaseks või objektiivseks,
mida nad siiski pole.
Näiteks ÜRO Inimõiguste Nõukogu kõlab väga õiglase organisatsioonina.
Selle enamus koosneb siiski ebademokraatlikest maadest.
Seepärast on nende otsused tavaliselt ebademokraatlikud.
Probleemide tegelikke põhjuseid ei käsitleta.
Suursaadik Baker,
milline ÜRO juurdlus on antud olukorras võimalik?
Nii Iisraeli kui Hamas väidavad,
et jäid rahvusvahelise õiguse piiridesse.
Mõlemad on siiski süüdistanud teineteist selle rikkumises.
Teie sõnul väidab Hamas, et järgis rahvusvahelist õigust,
kuid see ei pea paika.
Hamas on avalikult ja uhkelt kuulutanud,
et on tulistanud rakette umbropsu Iisraeli linnade ja külade pihta.
Nad on uhkelt kuulutanud, et kasutavad oma lapsi
ja tsiviilelanikke oma relvade kaitseks.
Kui nad selle üle uhkustavad,
tunnistavad nad end avalikult süüdi tõsistes sõjakuritegudes.
Iisrael on aga punkti pealt
rahvusvahelisi leppeid järginud.
Genfi leppe järgi
ei tohi üldiselt rünnata tsiviilhooneid, haiglaid ega koole.
Kuid kui hoonet kasutatakse sõjalisel eesmärgil,
ehk kui sealt näiteks rakette tulistatakse,
kaotab see oma kaitstud staatuse.
Rahvusvahelise õiguse järgi,
kui rünnakust on aegsasti ette teatatud,
et tsiviilelanikud evakueeruda saaksid, võib seda rünnata.
Iisrael on dokumenteerinud selgelt videote ja fotodega
iga oma rünnaku vastavatesse hoonetesse.
Kui keegi püüab süüdistada Iisraeli sõjakuritegudes,
on neil väga raske tõestada,
et Iisrael on umbropsu ja tahtlikult tsiviilelanikke mõrvanud,
kuna Iisrael pole seda teinud.
Miks siis Iisrael muretseb
palestiinlaste taotluse pärast ühineda Rahvusvahelise kohtuga?
Ma ei usu, et Iisrael muretseb,
seda teeb rahvusvaheline kogukond ja ehk ka Iisraeli meedia.
See põhineb teadmatusel
Rahvusvahelise Kriminaalkohtu statuutidest.
Palestiinlased on püüdnud kohtuga ühineda just selleks,
et Iisraeli vastu juurdlust algatada.
Nende taotlust ei rahuldatud, kuna tegemist pole riigiga.
Dr Rhode,
Palestiina omavalitsus
on korduvalt püüdnud Iisraelile diplomaatiliste vahenditega
rahvusvahelisel areenil raskusi tekitada.
Enne saadet arutasime rahvusvahelise õiguse pädevust
väikeriikide konfliktide korral või konflikti järellainetuses.
Milline positsioon on Iisraelil palestiinlaste suhtes
rahvusvahelise kogukonna silmis?
Otsustava tähtsusega on, et islamiseaduse järgi
on Iisrael juudiriik islami territooriumil.
Seda on kõik alad, mille moslemid on kunagi vallutanud.
Moslemid vallutasid Iisraelimaa 637. a AD.
Antud piirkond kuulub seega igavesti moslemitele.
Näiteks Hispaania oli moslemite käes aastail 712―1492 AD.
Moslemite aeg lõppes seega 522 aasta eest.
Internetis käib vilgas arutelu,
kuidas moslemid Hispaania tagasi vallutavad.
Nad ei tunne läänelikku kompromissi mõistet.
Kui nad oleksid valmis kompromissiks Lääne mõistes,
ehk kumbki pool annab midagi, oleks meil midagi arutada.
Siin on siiski küsimus olemasoluõiguses.
Iisrael ei saa teha kompromissi oma olemasolu suhtes.
See on Iisraeli probleem
nii Palestiina omavalitsuse kui Hamasi puhul.
Mahmoud Abbasi sõnul on ta valmis tunnustama kaht riiki,
kuid mitte kahele rahvale, sest see tähendaks,
et juutidel oleks õigus riigile.
Nende seaduse järgi pole juutidel Lähis-Idas riigile õigust.
Lisaks tahab Iisrael, et konflikt lõppeks,
kuid araabia keeles pole mõistet "mis möödas, see möödas".
Tülid kestavad igavesti.
Seepärast nn "mõõdukad", nagu Abbas ehk Abu Mazen,
ei tunnista Iisraeli juudiriigiks
ega nõustu lõpetamast konflikti. Kuidas siis saab läbi rääkida?
Naaseksin oma küsimuse juurde
PO taotluste kohta ühineda rahvusvaheliste institutsioonidega.
Kas usute, et PO ja Hamas on omavahel kokku leppinud,
et Abbasi juhitud PO kasutab neid diplomaatilisi vahendeid?
Kas nad on kõik muud vahendid juba ära kasutanud?
Kahjuks on sõjas kõik taktikad lubatud.
Meil seostuvad sõjaga relvad ja lennukid.
Selle juurde kuuluvad ka diplomaatilised taktikad.
See, mida meie terrorismiks kutsume, on araabia keeles 'irhab'.
Sellest räägib Koraan.
See tähendab vastase hirmutamist kõikvõimalike vahenditega.
Läänekalda palestiinlased erinevad gazalastest.
Nende keel ja kultuur on erinevad.
Neil pole midagi ühist. Nad on surmavaenlased.
Mati, kas tahad kommenteerida?
Mainisite mõlemad midagi huvitavat.
Rahvusvahelise õiguse tähendust mõistetakse tihti vääriti.
Araablaste poolelt tuleb kahesuguseid sõnumeid.
Nad manipuleerivad Lääne meediat ühel moel,
ja araabia meediat teisiti.
Nagu ütlesite,
araabia meediale öeldakse, et nad hävitavad juudi okupatsiooni.
Lääne meediale ütlevad nad, et lähevad kohtusse.
Need on pigem meediaavaldused kui tõelised kavatsused.
Rahvusvaheline õigus nende võitlust võidelda ei aita.
Tahetakse vaid levitada mõtet, et Iisrael on süüdi sõjakuritegudes.
Meedia kordab seda pidevalt. Nii kasutavad nad ära meediat.
Samal ajal räägivad nad araabia meediale oma tegelikest kavatsustest.
Rahvusvahelise õiguse mõiste kasutamine on osa mängust.
Al Jazeera on tõend selle kohta, et just nii asjad ongi.
Inglise keeles kuuleb kanalilt ilusat juttu,
ja arvame, et araabia keeles kõlab see sama hästi.
Need on kaks eri kanalit, mis räägivad täiesti eri juttu.
Araabia keeles räägivad nad hoopis muud kui inglise keeles.
Kõik kõned on relvad. Meedia on relv.
Räägime vaid pommidest ja lennukitest.
Seegi saade on nende seisukohast relv.
Kogun teie mõlemi mõtteid.
Mõlemad osapooled kasutavad meediat.
Gaza operatsiooni nimi omab inglise keeles kaitsvat
ja heebrea keeles ründavat tähendust.
See on muidugi teine tasand.
Kõik maad ja rahvad siiski kasutavad seda.
Naaseksin rahvusvahelise õiguse aspekti juurde.
Iisrael ei saa eitada Gaza tsiviilohvrite suurt arvu.
See on paljudes riikides muret tekitanud,
ka Iisraeli lähimas liitlases USAs,
mis rahvusvahelises kogukonnas alati siiski Iisraeli kaitseb.
Kuidas Iisrael neid süüdistusi käsitleb?
Fakt on, et sõda on vastumeelne
ning inimesed saavad selles viga ja surevad,
eriti tiheda asustusega aladel,
kus elanikke kasutatakse inimkilpidena ründebaaside kaitseks.
Gaza suurt inimohvrite arvu ei saa otseselt võrrelda
Iisraeli proportsionaalselt väiksema inimohvrite arvuga.
Kui Iisraelil poleks Iron Dome'i,
oleks Iisraeli asulaid tabanud 2000 raketti,
mis oleksid tapnud tuhandeid.
Õnneks on Iron Dome Iisraeli kaitsnud.
Inimohvrite arv
sõltub sõjaliseks eesmärgiks vajaliku jõukasutuse hulgast.
Nii ütleb üldine rahvusvaheline õigus.
Tsiviilelanike sihtimist tuleks seega vältida,
kuid kui teatud hoone kasutus sõjalisel eesmärgil tuleb peatada,
võib seda ettehoiatamise järel rünnata.
Kui selle traagiliseks tagajärjeks on tsiviilelanike hukkumine,
ei olnud see siiski Iisraeli kavatsus.
Võime muidugi arutada,
kas rahvusvaheliste lepete süsteem funktsioneerib,
kuid igal juhul oodatakse, et riigid neid järgiksid.
Rahvusvahelise kohtu statuudi järgi on sõjakuritegu see,
kui rünnatakse tahtlikult süütuid tsiviilelanikke rünnatakse.
Iisrael seda ei tee.
Iisrael ei mõtle: "Tulistame täna Palestiina tsiviilelanikke!"
Seda väidavad ÜRO, Briti asepeaminister ja teised.
See pole tõsi ja Iisraelil on selle kohta head tõendid.
Olen uurinud operatsiooni puudutavaid juriidilisi seiku ja süüdistusi.
Üks süüdistus puudutab seda,
et Iisraeli armee kasutas Gazas 150 mm mürske,
mille täpsus on 50 ruutmeetrit.
Kuidas saab Iisrael end nende süüdistuste vastu kaitsta?
Kui teatakse, et tsiviilelanikud on ohus,
on Iisraeli kohus neid hoiatada.
Iisrael kasutab selleks eri viise: telefonikõnesid, sms-e,
"katusele koputamist", valjuhääldeid ja lendlehti.
Iisrael hoiatab neid piisavalt vara, et nad võiksid lahkuda.
Kui objekti all on tunneleid, kus hoitakse rakette,
tuleb kasutada relvi, mis suudavad hävitada ka maaaluseid objekte.
Tahaksin kommenteerida proportsionaalse reaktsiooni mõistet.
See on väga modernne mõiste.
Teises maailmasõjas hukkus palju rohkem sakslasi,
kui britte.
Kas arvud tuleks tasakaalustada ja tappa rohkem britte?
Need arvud ei tähenda midagi. Arvude võrdlemine pole õiglane.
Teame, et Iisrael ei sihi tsiviilelanikke.
Need süüdistused on absurdsed.
Eurooplaste ja USA intelligentsi probleem on selles,
et nad ei usu enam iseendasse ega oma kultuuri.
Tapmine tekitab neis õudust.
Üks mu sõber õpetas Itaalia tippülikoolis,
et kontsentratsioonilaagreis olnud tulid Iisraeli võitlema.
Itaalia tudengid küsisid:
"Kas nad polnud piisavalt surma näinud?"
Neid ei huvitanud sündmuste taust,
ja enesekaitse mõte oli neile veider.
Õpetaja küsis:
"Kes teist oleksid valmis Itaalia eest surema?"
Ükski 150st tudengist ei tõstnud kätt.
See on eurooplaste ja USA intelligentsi probleem.
Ameeriklaste enamus ja juhtkond aga toetavad Iisraeli,
kuna mõistavad, milles asi.
BBC intervjuus küsiti mult üks põlastusväärne küsimus:
"Miks on hukkunud nii palju palestiinlasi,
kuid nii vähe iisraellasi?"
Küsisin: "Kas oleksite rahul, kui oleks hukkunud rohkem iisraellasi?"
Intervjueerija muidugi ei vastanud, kuid mõistis, mida ma mõtlesin.
Selliseid võrdlusi ei saa teha.
Dr Rhode rääkis, kuidas Iron Dome iisraellasi kaitseb.
Ometi räägitakse palju Iisraeli "liigsest jõukasutusest".
Palestiinlastel pole selliseid valmidusi nagu Iisraelil.
Arutasin sõjalisi strateegiaid
kahe Iisraeli armee kindraliga.
Mõlemad rääkisid suurest sihtmärkide arvust linnas.
Varem, nii Yom Kippuri sõjas
kui Kuue päeva sõjas
oli tänase sõjaga võrreldes selliseid sihtmärke vaid kolmandik.
Kas süüdistus pole õigustatud objektide arvu põhjal?
Ei ole. Selgitan, miks. See on väike maaala.
Hamasil ja Islamidžihaadil oli seal tohutu hulk relvi,
mis on saabunud muuhulgas Siinai kaudu Iraanist.
Iga valitsus on kohustatud oma kodanikke kaitsma,
ka eurooplaste valitsused, kuigi nad on selle ehk unustanud.
Hamas teab seda ja paigutab relvad seetõttu elurajoonidesse,
ning nii satuvad tsiviilelanikud sihtmärgiks.
See on väike piirkond. Tuleb rünnata kohta, kus on relvad.
Mida muud Iisrael teha saaks?
Iisraeli valitsus ei täidaks oma kohust,
kui see oma kodanikke ei kaitseks.
Kuue päeva sõda 1967. a ja Yom Kippuri sõda 1973. aastal
ei saa praegusega võrrelda, kuna need sõditi Siinai kõrbes.
See on peaaegu asustamata.
Proportsionaalsuse kohta seda,
et kui Iisraeli süüdistatakse suures inimohvrite arvus,
toimub samal ajal Lähis-Idas mitmeid teisi sõdu,
kus inimohvrite arv on palju kõrgem.
Sudaanis, Iraagis ja Süürias tehakse selgeid sõjakuritegusid.
Pommitatakse tsiviilobjekte ja mõrvatakse süütuid kõrvalseisjaid
religiooni või rahvuse alusel. Neist ei räägita midagi.
- Ma pole nõus. - Neist räägitakse väga vähe.
Selle põhjal, mida räägitakse rahvusvahelistes uudistes,
vaatajad ei mõista, kui suuri probleeme Lähis-Idas on.
Iisraeli süüdistamine on absurdne.
Mõned neist maadest, kes praegu Iisraeli kritiseerivad,
peavad ise linnasõdu: USA Iraagis ja Afganistanis,
NATO-maad Balkanil, kindlasti ka Venemaa ja Türgi.
Igas nende maade pommitamises
on võrreldes Iisraeli pommitustega hukkunud mitu korda rohkem inimesi.
Neid uudistes ei mainita. Neid on toimunud alles hiljuti.
Ja mida teevad ÜRO peasekretär ja Inimõiguste Nõukogu?
Need keskenduvad Iisraeli hukkamõistmisle.
Jälgin uudiseid iga päev.
Ravhusvaheline meedia räägib ISIL-i hirmutegudest.
Muidugi pole need õiges proportsioonis,
kuid neist siiski räägitakse.
Ma ei usu. Ühel päeval hukkus 3 - 4 palestiinlast,
ja 720 mõrvati Süürias.
Rahvusvaheline kogukond, kui see eksisteerib, ei teinud midagi.
Tekib aluseline küsimus: Kas maailmas valitseb kaksikmoraal?
Kas juudid peavad teistest paremini käituma?
Kui nad vähegi kedagi puudutavad, on see kohe rahvusvaheline kuritegu.
Kui moslemid nii teevad, ei hooli keegi.
Ma muidugi ei kaitse seda.
Nüüd, kui Gazas on relvarahu,
ütlevad reporterid otse, mis toimus.
Hamas ja Islamidžihaad ähvardasid neid,
et kui nad teatud asju avaldavad, nad tapetakse.
See pole uudiste kajastamine, vaid propaganda.
Tänu taevale, üle hulga aja,
Välispressi Liit on selle hukka mõistnud.
On oluline teada, mis Gazas tegelikult toimub.
Sellisel suhtlusmeedia ajastul
toimib meedia üha enam kogu inimkonna heaks.
Saateaeg on otsakorral.
Suursaadik Baker, rääkige palun, mida lähitulevikus
konflikti juriidilisest aspektist vaadates oodata on?
Palestiinlased lubavad minna Rahvusvahelisse Kohtusse.
Ma ei usu, et see õnnestub, kuna nad ei ole riik.
Kui nad poliitilise manipuleerimise abil siiski vastu võetakse,
peavad Abbas ja tema kolleegid valvel olema,
kuna nad võtavad vastutuse tuhandete sõjakuritegude eest,
mida palestiinlased on teinud.
Dr Rhode?
See on pikk sõda. Kuni islam ei muutu nii,
et see maailmaga läbi saaks,
see probleem jätkub. See on vaid väike osa sellest.
Islamis pole rahu mõistet, nagu meie sellest aru saame.
Aitäh, suursaadik Baker, dr Rhode ja Mati!
Aitäh vaatajaile! Kohtumiseni järgmisel korral!
Tõlge: Monika Jaaguri