STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem.
Regional oron har fått stormakter att aktivt söka vägar att påverka.
Spänningar som stigit till ytan med Ukraina-krisen -
har fått USA, EU och Ryssland att försöka påverka Mellanöstern, -
bl.a. i Syrien, Egypten, den israelisk-palestinska konflikten, -
det växande hotet från ISIL och Irans kärnvapenambitioner.
Med oss i studion idag är Owen Alterman, forskare på INSS -
om relationen USA-Israel och USA i Mellanöstern. Välkommen.
Och dr Olena Bagno Moldavsky, forskarkollega på INSS -
i ämnet Rysslands utrikespolitik. Välkommen.
Välkommen också till Paula Slier, TV7:s egen analytiker.
Låt mig börja med ett citat av USA:s president Barack Obama -
gällande det ansträngda förhållandet mellan Ryssland och USA.
Han säger: "Detta är inget nytt kallt krig vi är på väg in i, för -
till skillnad från Sovjet företräder Ryssland inget nationsblock eller -
någon global ideologi." Stämmer detta med det som sker i Mellanöstern?
- Jag skulle nog hålla med president Obama, -
men han är klart irriterad över Rysslands hållning i Östeuropa, -
och jag tror också att de ser de negativa följderna av detta, -
för de vill utan tvivel ha Ryssland på sin sida ifråga om Mellanöstern.
- Paula, vad har varit svårt här? Du har bevakat Ukraina-krisen -
ett bra tag nu. Pågår det en verkligt djup kris som -
kan få allvarliga följder för relationen mellan väst och Ryssland?
- Jag håller inte helt med om den kommentaren.
Med tanke på hur Rysslands regering och president positionerar sig, -
så ser de sig som en framväxande stormakt som bör tas på allvar -
antingen det gäller Ukraina eller Mellanöstern.
Rysslands president vill absolut att Ryssland blir en stormakt, -
om han inte redan ser det så.
Ifråga om Ukraina så menar de att rapporteringen ser väldigt olika ut -
om man jämför hur västerländska och ryska medier skildrar krisen.
Jämför man den västerländska respek- tive amerikanska allmänhetens syn, -
så är perspektiven helt olika, som om de utmanade varandra.
Vissa menar att spänningsfältet mellan USA/väst och Ryssland, -
är starkare nu än någonsin sedan Sovjetunionens sammanbrott.
- Owen, i introduktionen använde jag uttrycket -
"stigit till ytan" för enligt mina och tv-teamets utredningar -
har det alltid varit spänt mellan USA och Ryssland ifråga om Mellanöstern.
Hur ser USA på detta i förhållande till Israel och dess grannländer?
- Det första man måste beakta är följande:
När analytiker ser på USA:s Mellanöstern-politik -
och de främsta aktörerna, är inte Ryssland främst på listan.
USA:s främsta intressen och mål i regionen främst kamp mot terrorism -
genom att minska fientligheten gentemot USA på lång sikt, -
och därefter relationen till Israel.
Energifrågan blir mindre viktig men är fortfarande viktig.
Dessa är de stora drivkrafterna, medan Ryssland spelar mindre roll.
Men USA:s viktigaste intresse är ändå att sänka sin profil i regionen -
för att kunna satsa mer på Asien och dra sig ur Irak och Afghanistan.
Detta är den verkliga drivkraften för USA:s politik här och inte Ryssland.
- Olena, angående Egypten, som upplevt ett starkt skifte:
Det har inte nödvändigtvis ersatt USA som Egyptens utrikesministern sagt, -
utan snarare öppnat för fler krafter på den egyptiska marknaden.
Är det din åsikt att Ryssland blivit tongivande inom Egyptens ekonomi -
plötsligt och därmed på ett sätt kan påverka dess beslut -
och dess agerande i regionen?
- Innan jag går in på Egypten vill jag reda ut några viktiga fakta, -
för Paula och jag har nog inte varit överens på länge.
Jag tror vi måste skilja mellan president Putins retorik, -
som påverkas av eller riktar sig till den ryska allmänheten, -
och sakernas verkliga tillstånd. Ryssland är ingen match för USA.
De är medvetna om sin ekonomiska förmåga -
och att de är starkare knutna till USA nu än under sovjettiden.
Så de står bakom stormakternas retorik, men är som sagt -
fullt medvetna om sina möjligheter.
Därför är det långt viktigare för dem nu, med pressen i Östeuropa, -
att börja profilera sig i Mellanöstern.
Här kommer Egypten in.
Nu är det lättare för både Egypten och andra krafter här i regionen -
att tala med Ryssland, för de känner sig av någon orsak -
närmare Putin som finns där och inte är lika påverkad -
av demokratiska processer som exempelvis USA:s president.
Så han är en "lätt" partner.
Å andra sidan levererar han inget, för han har inte mycket att komma med -
förutom det militära, och nu hörde vi att han försöker göra -
sin vapenindustri helt själv- försörjande, vilket är en omöjlighet.
Så Egypten är en viktig partner, och jag tror att för president Putin -
är Egypten en bra plattform för att förmedla hans viktigaste budskap:
"Ni vet att USA har funnits här i regionen ett bra tag, -
och vad har vi fått? Kaos i Irak, oro i Libyen och Syrien, -
och läget kunde ha varit detsamma i Egypten efter den arabiska våren, -
som i sin tur gav upphov till Östeuropas olikfärgade uppror."
För honom är det ett komplext spel, -
där Egypten kommer att spela en viktig roll i hans politik.
- Paula, någon kommentar? - Varsin kommentar till er:
Inlägget om att USA kanske drar sig ur regionen -
och inriktar sig på t.ex. Asien, ger Ryssland och Kina nya möjligheter här.
Det är som om Mellanösterns mylla är fruktbar för Ryssland om det vill.
Tolkningen är också mycket viktig. Jag hör din tolkning -
utifrån ryskt perspektiv, men arab- världens tolkning är att Ryssland -
är en mycket starkare aktör och kanske en mer neutral medlare -
än USA ifråga om Egypten och Syrien.
Jag skulle säga att myllan här är fruktbar för en del av världen som -
är öppen för Ryssland i en starkare roll än USA haft i det förgångna.
- Ja, men vi måste också beakta regionens egna, växande krafter.
Saudiarabien har större inflytande idag jämfört med för fem år sedan.
Irans roll är långt starkare idag än för tio år sedan.
Så de regionala krafterna har en långt större inverkan -
på Mellanösterns geopolitik nu än förut.
Det är sant att USA:s lägre profil innebär en möjlighet för Ryssland -
och även Kina att kliva in.
För Kina gäller det ekonomin, och man har förutsättningarna.
De har valt att inte ge sig in i politiken - kanske ett bra beslut.
Saudiarabien och Iran är också krafter som Ryssland måste hantera.
- Jag vill nu gå vidare till det som sker mellan palestinierna och Israel -
där vi sett många internationella spelare försöka bli delaktiga -
i processen för att påverka den på ett eller annat sätt.
I stort sett har samtliga länder i världen något att säga i ämnet.
Är det er åsikt att USA nu håller på att tappa greppet -
om läget i Mellanöstern ifråga om den israelisk-palestinska processen, -
eller att utrikesminister John Kerry faktiskt avfärdades av Israel -
i ett visst skede, då Netanyahu sa: -
"Den enda aktören på scenen är Egypten."
- Vad hände? - New York Times skrev idag -
ur utrikesdepartementets synvinkel.
Intressant nog bekräftas viss rapportering -
som förnekades av parterna. Kanske inte ledarnas mest explosiva samtal -
men det mellan Netanyahu och Shapiro, USA:s Israel-ambassadör, -
bekräftades i artikeln. Intressant.
Utrikesdepartementet verkar frustrerat över det som hänt.
Artikeln sammanfattar det väl.
Det intressanta med relationen USA-Israel är att en utomstående -
kunde få intrycket av att en stormakt och ett litet land i Mellanöstern -
på 8 miljoner invånare har en ojämlik relation. Så är det inte.
Som artikeln sa så fann Obamas administration -
att den saknade inflytande.
Arab-grannarna stöttade Israel, särskilt Egypten.
Starkt Israel-stöd i kongressen. Starkt stöd bland USA:s allmänhet -
fast mindre bland unga. Viktigt faktum.
Det gav USA mindre makt över Israel i den här situationen.
Tillbaka till frågan: Verkligheten är den -
att Israel är beroende av USA, inte så mycket för bidragen -
utan mer för dess diplomatiska stöd internationellt -
och för det militära underrättelsesamarbetet.
Man kan nog inte säga att USA tappar sitt grepp.
Men den nya "alliansen" mellan Israel,-
Egypten, Jordanien, Palestinska myndigheten -
och Gulf-länderna ledda av Saudiarabien, utom Qatar förstås, -
utgör en ny dynamik här. Detta händer oberoende av USA, -
vilket är fascinerande med tanke på det vi sett de gångna två veckorna.
Det skulle med tiden kunna minska USA:s inflytande här, -
jag skulle inte överdriva det. - En kommentar?
- Jag instämmer, de senaste två månaderna har vi sett intressant -
dynamik mellan Ryssland och Saudiarabien, möten mellan Lavrov -
och Saudiarabiens utrikes- minister som även talade med Putin.
Så det finns en dynamik, och jag instämmer helt i vad Owen sa nyss.
- Paula, om vi återgår till relationen mellan Hamas och Israel, -
utan den Palestinska myndigheten, som legat ganska lågt.
Vi såg hur Frankrike tog på sig en roll här -
med en stark röst från utrikesminister Fabius, -
som i ord kritiserade Israel för dess agerande -
liksom Cameron gjorde i England.
Många EU-länder uttryckte i ord -
att de inte var glada över det som Israel gjorde på Gazaremsan -
samtidigt som Egypten och andra inom Arabförbundet -
inte i ord men i handling stöttade Israel -
och uttryckte sitt stöd även i media, -
där man kunde höra dem ge sitt stöd åt det som pågick i Gaza.
Inte tvunget ifråga om antalet döda, men ifråga om det som Hamas gör -
mot de palestinier som lever där. Kan du kommentera detta?
- Detta bekräftar det du sa om att parterna finner varandra här.
En sak som israelerna måste hantera och som jag inte riktigt kan avgöra -
är om de är tillräckligt oroade över ökad internationell isolering.
Alla protester och demonstrationer runtom i Europa på gränsen till -
antisemitism är en annan fråga. Men de är även kritiska till det Israel -
gör i Gaza. Många israeler skakar det av sig: "Bara vad man kan vänta sig."
Är det rätt reaktion eller ej gällande hur Israel uppfattas i Europa, -
där jag tror många har ändrat inställ- ning eller uttrycker den mera öppet, -
särskilt i Frankrike där vi sett många pro-palestinska demonstrationer -
som varit starkt Israel-kritiska.
Det är som Owen säger att allianserna förändras -
och att Israel finner sig alltmer isolerat, vilket vi måste ta upp.
Israel kan inte leva i ett vakuum. En sak för regeringen är att FN inte -
rapporterar objektivt och en annan är hantering av kritiken från FN, -
särskilt angående skolorna som blev träffade så civila dödades.
Så jag tror absolut att det sker en förskjutning. - Detta stämmer delvis.
Relationen mellan Israel och Europa är komplicerad -
och har varit det i decennier, delvis p.g.a. historien långt före 1948.
Det är komplicerat på bägge sidor.
Europa är givetvis en viktig partner för Israel -
såväl diplomatiskt som ifråga om handel och kultur.
Den allmänna opinionen i Europa är viktig men detta till trots gäller:
1. Europas, EU:s, förmåga att agera begränsas av Unionens regler.
28 länder måste vara eniga, vilket är väldigt svårt att uppnå, -
särskilt om det gäller en specifik fråga där de vill vara aktiva.
När det gäller isoleringen har Israel stora problem -
med den allmänna opinionen i Europa, i vissa kretsar i USA -
och t.ex. i Latinamerika, som strategiskt sett är mindre viktiga.
Samtidigt är Israel idag mindre isolerat i regionen än någonsin -
tack vare sina allierade. Även Asiens framväxt har ändrat spelreglerna.
Asien har gått om USA som Israels nästviktigaste marknad efter Europa.
Förra året exporterade Israel fler varor till Asien än till USA.
Israels relationer till Kina och Indien är på sitt sätt -
goda och starka, liksom till många andra asiatiska länder.
Så trots problemen i Europa och andra delar av världen, -
så är helhetsbilden mer positiv.
- Jag tror ändå vi måste göra skillnad mellan Egyptens regering och folk.
Jag skulle inte säga att egyptiern hyser större kärlek till Israel idag.
Man har nu en annan regering och det är olämpligt att motarbeta Hamas.
Skillnaden är på diplomatisk nivå, men folkets åsikt har inte ändrats.
- Inget har ändrats. Det är mycket skört.
- Olena, beträffande Israels intresse för den ryska marknaden, -
händer det något nytt på området, eller är Israel fortfarande -
mycket avvaktande vad gäller Ryssland?
- Israel är mycket känsligt ifråga om militärt samarbete med Ryssland -
av uppenbara skäl. Men jag vill kommentera den allmänna opinionen-
i Europa och regionen. Vi måste skilja på ekonomisk och politisk isolering.
Nu pågår diplomatisk isolering och problem kring allmänna opinionen.
Ekonomiskt överlever Israel, men politiskt och angående mediabilden, -
särskilt dess Mellanöstern-bild, vill Israel inte att Europa tar till sig.
Här har Ryssland, åtminstone i den pågående konflikten, -
agerat väldigt annorlunda, möjligen p.g.a. vedergällningen mot Ukraina.
Som ni minns så förhöll sig Israel neutralt i sina kommentarer -
av Rysslands politik i Ukraina. Och jämfört med andras bevakning -
av tidigare operationer valde ryska medier att ligga relativt lågt -
i kommentarer kring det humanitära läget i Gaza.
- Intressant nog lämnade den ryske presidenten bud om -
att kunna agera medlare, även om ingen nappade på det.
Men Ryssland har ett unikt förhållande till Hamas.
Olikt USA och Israel ser de inte Hamas som terrorgrupp, -
och deras relation kan ses som ömsesidigt gynnsam.
Ryssland behöver Hamas för arabvärlden -
och Hamas behöver Ryssland för att bryta isoleringen.
Det blev Rysslands unika roll som dock inte kom till användning.
- Tror du att detta faktum kan förlänga krisen?
Man ser ju att Ryssland tappar intresset för Muslimska brödraskapet.
- Det faktum att Hamas besökt Ryssland två-tre gånger på senare år -
och Kreml tog emot delegationer visar att de önskar spela en större roll.
Vi berörde det i början och jag tror Ryssland vill få en större roll -
i denna del av världen och att den är öppen för det.
Du har säkert invändningar igen.
- Nej, nej, jag håller med dig för en gångs skull.
Det enda jag vill ta upp är återigen en liten detalj, -
men den visar något. När Hamas tas emot i Kreml är det inte av -
Putin, utan av lägre tjänstemän. Mahmoud Abbas tas emot av Putin.
Så president Putin prioriterar definitivt Palestinska myndigheten -
framför Hamas, men en annan fördel med Kreml är det faktum att -
de kan tala med Hamas och erbjuda kommunikationsmöjligheter -
för Israel och andra parter.
- Låt oss återvända till Europa. Britterna har sagt att de ska -
ompröva 8 miljarder pund av sin militära handel med Israel, -
och Spanien stoppar 5 miljoner euro, visserligen en mindre summa -
men ändå avsevärd.
Vad betyder en sådan förlust i grunden för Israel?
- Den brittiska summan låter förvisso stor.
Jag har förstått att det dock inte är en stor summa för Israels militär -
men jag måste medge att detta med vapensystem övergår min expertis.
Jag har hört att det främst är ett diplomatiskt uttalande.
Det går tillbaka till Paulas ord om allmän opinion.I Storbritannien är den-
pro-palestinsk. Inte i nivå med den i arabvärlden men dock pro-palestinsk,-
liksom i Spanien. Så dessa regeringar pressas att göra något.
En brittisk minister avgick just p.g.a. denna fråga.
Så de känner att de måste göra något och uttala sig.
1. Om det verkligen stämmer att detta inte är viktigt i praktiken -
för Israels militär, så är det bara ett diplomatiskt och kanske t.o.m. -
ett symboliskt uttalande. 2. Det är bara en omprövning, så det återstår att se.
Under tiden har Israel många möjligheter att försöka -
påverka den brittiska regeringen att ändra sig.
Detta beror både på vilka beslut vi fattar och skeenden i regionen.
- Olena, vill du kommentera det? Paula?
- Nej, jag instämmer i att det är mer symboliskt. Jag har pejlat israeliska -
reaktioner och svaret är att de klarar sig utan stödet -
och att detta är mer av en varning än något annat.
- Jag vill gå över till nästa aktör i regionen, nämligen Turkiet -
på samma tema. Premiärminister Recep Tayyip Erdogan har sagt -
att så länge han sitter kvar vid makten -
kommer han inte att förbättra relationen till Israel.
Vad betyder detta för Israels situation i regionen -
samtidigt som Turkiet är en stark allierad till USA?
Hur fungerar det?
- Det säger inget om Israels ställning i regionen.
Erdogan som person är sinnesrubbad, det är intrycket man får när man -
läser hans utlåtanden och hör honom tala. Hans uttalanden om Israel har -
varit otroligt extrema och min känsla är att situationen för judar i Turkiet -
är allvarlig. Rapporter om läget i Frankrike har varit överdrivna, -
men läget för judarna i Turkiet är riktigt allvarligt.
Hans retorik stänger alla dörrar för försoning med Israel.
Men intressant nog: Läser man uttalanden av -
utrikesminister Davutoglu och andra turkiska källor, -
så är de mer balanserade och rationella.
Inte tvunget positiva gentemot Israel, de kan vara fientliga, -
men ändå något för båda länderna att arbeta med och som kan skänka hopp
om förbättrade relationer. Jag tror Erdogan är hindret . - Olena?
- Jag tror att det kommande valet blir avgörande.
Presidentvalet är över om ett par dagar -
och sedan följer valet till nationalförsamlingen, -
och därefter, i juni 2015, tror jag, när hela valprocessen är över, -
att vi får en tid av försoning med Turkiet.
Båda våra länder är viktiga aktörer och har ingen orsak -
att förbli fientligt inställda. Detta är snarare valretorik, -
menar jag, än något annat.
- Paula, samma fråga till dig beträffande Turkiet.
Programtiden börjar närma sig sitt slut, men var så vänlig och -
berör även den andra frågan: Hur ser du på utvecklingen i regionen -
den närmaste tiden när det gäller stormakternas spel i regionen?
- Bara en kort kommentar om Turkiet:
De ska organisera en ny flottilj till Israel.
Relationen Turkiet-Israel anses ligga på bottennivå.
Så du kan ha rätt i din analys, men mycket återstår att göra -
för att återställa relationen.
Gällande utvecklingen tror jag myllan ännu är fruktbar för väst kontra öst.
Om man ser hur regionen är indelad i intressesfärer, -
så vill jag hävda att USA har sitt "läger":
Israel, Jordanien, Egypten och fram till nyligen delar av Irak.
Jag hävdar att vi har Ryssland i Iran, Libanon, -
Syrien och delvis Irak, och tack vare dessa intressesfärer -
finns potential för maktspel. Men vad vill man betona?
Vill USA engagera sig? Vill Ryssland engagera sig?
Det måste beaktas, men jag är viss om att detta är fruktbar mark för -
maktspel och jag kan se det utspela sig mellan väst och Ryssland.
Det är min bedömning. - Owen?
- Jag tycker mig se tre läger i regionen just nu.
Det är grovt förenklat att dela in den i läger, -
men det är trots allt inte så långt från verkligheten.
Ett "läger" är det saudiarabiska med Israel, i allt väsentligt, Egypten, -
Jordanien, Förenade Arabemiraten, Palestinska myndigheten med Abbas, -
plus några andra arabländer. - Utom Qatar.
Det leder till läger nr 2: Qatar, Turkiet, Muslimska brödraskapet -
och Hamas, som närmat sig de senaste veckorna.
Och så förstås Iran-lägret, de vanliga skurkarna: Iran, Hizbollah, -
Bashar Assad och Iraks regering.
Dessa tre läger konkurrerar på olika sätt om inflytande, landområden, -
regeringar och så vidare.
De internationella aktörerna för- söker balansera mellan dessa 3 läger.
Hur kunna påverka vart och ett och maximera potentialen?
USA behöver tas med det turkarna sa för åratal sedan:
Inga grannproblem - USA är regionens problem -
med en fot i varje läger. Ryssland försöker hitta en strategi mot USA -
och maximera sitt inflytande. - Olena?
- Jag vill inte dela in i läger, för som vi sett...
För bara några år sedan fanns Turkiet och Israel i samma läger -
och nu är det annorlunda. Hela regionen befolkas av olika aktörer -
vars läger är mycket flexibla och som påverkas starkt av -
diverse olika, möjliga maktkombinationer. Jag skulle -
inte dela dem så strikt, i morgon kan vi ha ett nytt Mellanöstern.
- Regionen är mycket dynamisk -
och när jag betraktar den ser jag alltid en viss religiös olikhet -
ifråga om shiiter, muslimer och de mer extrema muslimerna -
i sunni-lägret - eller kanske inte läger, men ändå en uppdelning -
sedan 1000 år tillbaka.
Tack så mycket för att ni kom, Olena och Owen, det har varit ett nöje.
Paula, alltid ett nöje. Tack också till våra tittare. Vi ses nästa gång!
Översättning: Heaven TV7