JERUUSALEMMA STUUDIO
Shalom ja tere tulemast saatesse!
Lähis-Ida ebastabiilsus sunnib maailma juhtriike
otsima viise sündmuste mõjutamiseks. Külma sõja aegsed pinged
on seoses Ukraina kriisiga uuesti pinnale tõusnud
ja sundinud USAd, EL-i ja Venemaad Lähis-Idas oma haaret tugevdama
seoses Süüria ja Egiptuse olukorra, Iisraeli ja palestiinlaste konflikti,
ISIL-i kasvava ohu ja Iraani tuumapürgimustega.
Arutelus osalevad täna uurija Owen Alterman INSS-st,
kes uurib USA-Iisraeli suhteid ja USA Lähis-Ida poliitikat.
Olena Bagdo Moldavsky uurib INSS-s Venemaa välispoliitikat.
Kohal on ka TV7 analüütik Paula Slier.
Alustan katkendiga president Obama avaldusest,
kus ta rääkis Venemaa-USA rasketest suhetest:
"Me ei liigu uue külma sõja poole.
Venemaa ei juhi maadeblokki ega ülemaailmset ideoloogiat,
nagu NSVL-i ajal."
Kas seda nähakse ka Lähis-Idas samamoodi?
Olen Obamaga nõus.
Venemaa tegevus Ida-Euroopas kindlasti ärritab teda.
USA näeb ka, et sellel on negatiivseid tagajärgi.
USA tahaks Venemaad Lähis-Ida poliitikas enda kõrvale.
Paula, oled Ukraina olukorda juba kaua hoolikalt jälginud.
Kas eksisteerib tõeline, sügav ja raskesti lahendatav kriis,
mis peegeldub Lääne-Vene suhteis mujal maailmas?
Ma pole päris nõus.
Kui jälgida Vene valitsuse ja presidendi esinemisi,
tunneb Venemaa, et on tõusmas Ukraina ja Lähis-Ida osas
tõsiseltvõetavaks jõuks.
Vene president tahab, et Venemaast saaks suurriik,
kui ta juba ei pea Venemaad suurriigiks.
Ukraina olukord on näidanud, et maailmas on erinevaid narratiive.
Lääne ja Vene meediad käsitlevad kriisi täiesti erinevalt.
Lääne ja USA avalikkuse seisukohad on väga erinevad.
Need nagu esitaks teineteisele väljakutseid.
Mõnede sõnul pole USA ja Lääne kriis ja pinged Venemaaga
pärast NSVL kokkuvarisemist suuremas kriisis olnudki.
Owen, kasutasin algul väljendit "pinnale tõusma".
Minu ja saate ekspertide uurimuste põhjal
on USA-Venemaa suhted Lähis-Ida osas alati pinges olnud.
Kuidas USA seda Iisraeli ja selle naabrite osas näeb?
Kui analüütikud mõtlevad USA Lähis-Ida poliitikale
ja USA tähtsamatele ajenditele,
pole võistlus Venemaaga kõige peamisem.
USA tähtsaimad huvid ja sihid Lähis-Idas
on terrorismi ja USA-le suunatud vaenu välja juurimine
ning suhted Iisraeliga. Energia tähtsus väheneb,
kuna USA on ses osas sõltumatu.
Siiski on energiaturud talle tähtsad.
Olulisim huvi on ehk madaldada USA profiili regioonis,
et USA saaks oma fookuse Aasiasse suunata
ning distantseeruda Iraagi ja Afganistani sõdadest.
Need juhivad USA poliitikat. Venemaa ei ole tähtsaim faktor.
Egiptus on tõusnud tähtsaks tegijaks.
See pole korvanud USAd, nagu Egiptuse välisminister väitis,
kuid see on tõusnud uueks tegijaks Lähis-Ida võimuareenil.
Kas Venemaa positsioon Egiptuse majanduses on tugev
ja kas see suudab ühel või teisel moel
mõjutada Egiptuse otsuseid
ja tegevust Lähis-Idas?
Enne kui Egiptust kommenteerin, puudutaksin Paula öeldut.
Oleme juba mõnda aega selle suhtes eri meelt olnud.
Tuleb eristada president Putini sisepoliitikale suunatud retoorikat
asjade tegelikust seisust.
Tegelikkuses ei saa Venemaa USA-le vastu.
Venemaa teab oma majandusseisu
ja seda, et maad on omavahel tihedamalt seotud kui NSVL ajal.
Toetatakse suurvõimuretoorikat,
kuid Venemaa tunneb oma võimalusi hästi.
Venemaa tunneb end Ida-Euroopas suure surve all.
Seepärast tahetakse panustada Lähis-Ida suhetesse.
Siin on Egiptusel tähtis roll.
Egiptusel ja teistel Lähis-Ida riikidel on lihtne venelastega rääkida.
Putini autoritaarne stiil tundub neile sobivat.
Nad teavad, et demokraatlikud protsessid teda nii palju ei mõjuta
kui näiteks USA presidenti.
Samas ei anna ta majandusabi. Tal pole nii palju pakkuda,
peale sõjalise valmiduse.
Nüüd tahab ta korrastada riigi sõjatööstust,
et Venemaa saavutaks sõltumatuse, mis on võimatu.
Egiptus on tähtis partner.
Putinile on Egiptus hea alus põhisõnumi kuulutamiseks:
"USA on regioonis kaua tegutsenud.
Tulemuseks on täielik kaos. Liibüas ja Süürias on probleeme.
Egiptuses oleks võinud Araabia kevade järel
sama seis olla."
Putin kõrvutab Araabia kevadet Ida-Euroopa värvirevolutsioonidega.
Olukord on mitmetahuline.
Egiptusel on Putini poliitikas tähtis roll.
Kas tahaksite kommenteerida? - Mul on kaks kommentaari.
Mainisite, et USA siirdab oma fookust ehk Aasiasse.
See avab Venemaale ja Hiinale võimaluse
oma positsioone tugevdada.
Tundub, nagu Lähis-Ida pinnas oleks küps Venemaa tõusule.
Kirjeldasite olukorda Venemaa vaatevinklist.
Araabiamaailma meelest on Venemaa tugev tegija
ja USA ehk neutraalsem vahendaja.
See viitaks Egiptusele ja Süüriale.
Pinnas on küps maadele,
kes on avatud Venemaa rolli kasvule.
Tuleb ka meenutada regionaalsete võimude rolli kasvu.
Saudi-Araabia roll on täna hoopis teine kui viie aasta eest.
Iraani roll on viimase kümne aastaga muutunud.
Lähis-Ida riikidel on suurem mõju regionaalses geopolitiikas kui varem.
USA madalama profiili tõttu
avaneb Venemaal ja Hiinal võimalus oma rolli suurendada.
Hiinal on Lähis-Idas majandushuve.
Poliitiliselt tahetakse eemale jääda. Kindlasti väga tark otsus.
Tuleb meenutada, et Saudi Araabia ja Iraan on siin Venemaa konkurendid.
Tahaksin rääkida palestiinlaste ja Iisraeli vahelisest seisust.
Paljud rahvusvahelised tegijad
on püüdnud ühel või teisel moel rahuprotsessi sekkuda.
Iga maailma riik on teinud ühel või teisel moel mingi avalduse.
Kas usute, et USA on kaotamas oma haaret Lähis-Idas
ning Iisraeli ja palestiinlaste rahuprotsessis
või konfliktis?
Iisrael saatis USA välisministri Kerry kõnelustelt minema.
Netanyahu ütles: "Ainus mängija areenil on Egiptus." Mis juhtus?
The New York Timesis oli täna lugu välisministeeriumi seisukohast.
See näib kinnitavat raporteid ja telefonivestlusi,
mida osapooled on eitanud, mitte tingimata delikaatseimat vestlust
Netanyahu ja Obama vahel, vaid Netanyahu ja Dan Shapiro vahel.
Shapiro on USA suursaadik Iisraelis.
USA Välisministeerium näib olevat frustreeritud.
Artikkel näitab seda väga hästi.
USA on suurvõim ja Iisrael 8 miljoni elanikuga väikeriik.
Võiks arvata, et võimusuhted on täiesti ebavõrdsed.
Nii see siiski pole. Artikkel tõi õigustatult esile,
et Obama valitsusel polnud siin mõjuvõimu.
Araabia naabrid, eelkõige Egiptus, toetasid Iisraeli.
Kongress toetab tugevalt Iisraeli.
USA avalik arvamus toetab endiselt Iisraeli,
kuigi noorte arvamus on Iisraeli vastu pöördumas.
Obama valitsusel polnud Iisraelis mõjuvõimu.
Suures pildis sõltub Iisrael endiselt USAst
mitte niivõrd materiaalse abi, vaid rahvusvahelise diplomaatia osas.
Ka luurekoostöö on tähtis, nagu ka sõjaline koostöö.
Ma ei ütleks, et USA on haaret kaotamas.
Siiski on arenemas uutmoodi allianss,
kuhu kuuluvad Iisrael, Egiptus, Jordaania, PO
ja Pärsia lahe riigid Saudi Araabia juhtimisel, Qatar välja arvatud.
See areneb USAst sõltumatult. See on põnev,
eriti see, mida nägime eelmisel kahel nädalal.
See võib aja jooksul USA mõjuvõimu vähendada.
Olen sama meelt. Kahe viimase kuu jooksul
on Venemaa ja Saudi Araabia vahel lähenemist esinenud.
Saudide välisminister kohtus Lavrovi ja Putiniga.
Olen värske arengu suhtes Oweniga nõus.
Paula, tuleme tagasi Hamasi ja Iisraeli vahelise olukorra juurde.
Palestiina omavalitsuse roll jäi väga väikseks.
Nägime, et Prantsusmaa püüdis olukorras rolli võtta.
Välisminister Fabius sekkus väga sõnakalt,
kritiseerides Iisraeli tegevust.
Ka Briti peaminister Cameron kritiseeris Iisraeli.
Paljud EL riigid väljendasid oma arvamust,
et pole Iisraeli tegevusega Gaza sektoris rahul.
Samal ajal toetas Egiptus Iisraeli, nagu Owen ütles,
nagu ka Araabia Liidu riigid, kes avaldasid toetust sõnadega,
või õigupoolest tegudega.
Ka meedias avaldati jõuliselt toetust
Gaza sündmustele. Inimohvrite arvu kritiseeriti,
kuid mõisteti hukka Hamasi teod Gaza elanike suhtes.
Mida oskad selle kohta öelda? - See on seotud teie sõnavõtuga.
Partnerlussuhted Lähis-Idas on ümber organiseerumas.
Ma ei tea, kas iisraellased muretsevad piisavalt
kasvava isolatsiooni pärast rahvusvahelisel areenil.
Kogu Euroopast on kuuldud proteste ja meeleavaldusi.
On raske öelda, millal ületatakse antisemitismi piir.
Iisraeli tegevust Gazas kritiseeritakse.
Paljud iisraellased kehitavad õlgu: "Seda oli oodata."
Ma ei tea, kas see on õige reaktsioon.
Eriti Euroopas on paljud Iisraeli suhtes meelt muutnud.
Paljud on oma eksisteeriva arvamuse kõvemini kuuldavale toonud.
Eriti Prantsusmaal on olnud meeleavaldusi,
kus on toetatud palestiinlasi ja kritiseeritud Iisraeli tegevust.
Isoleeritakse Iisraeli ja midagi tuleks ette võtta.
Iisraeli valitsus süüdistab ÜROd pidevas erapoolikuses.
On täiesti teine asi, kui ÜRO kritiseerib valjult Iisraeli,
eriti kui koole tabanud rakettide tõttu tekkis tsiviilohvreid.
See on osaliselt tõde.
Euroopa ja Iisraeli suhe on juba aastakümneid keerukas olnud
osaliselt ajaloo tõttu, mis ulatub kaugemale kui 1948. a.
Suhe on väga keerukas mõlemapoolselt.
Euroopa on Iisraelile tähtis diplomaatiline partner
ning tähtis majandus- ja kultuuripartner.
Euroopa avalik arvamus on väga tähtis,
kuid EL reeglid piiravad Euroopa tegevusvõimet.
Reeglid nõuavad 28 maa konsensust. Seda on raske saavutada,
eriti kui tahetakse kokku leppida mingis eripoliitikas.
Isoleerimine ja arvamuste pöördumine Iisraeli vastu Euroopas
on Iisraelile probleemiks, nagu ka vastuseis teatud USA ringkondades.
Vastuseisu on ka teatud Ladina-Ameerika maades,
mis pole Iisraeli jaoks strateegiliselt väga olulised.
Siiski on Iisrael vähem isoleeritud kui kunagi varem
uue koostöö tõttu. Aasia tõus muudab olukorda.
Aasia on Iisraeli suuruselt teine ekspordisihtkoht Euroopa järel.
Iisrael eksportis mullu rohkem kaupa ja teenuseid Aasiasse kui USAsse.
Iisraeli suhted Hiina ja Indiaga on head ja tugevad,
nagu ka teiste Aasia riikidega.
Euroopas ja veel mõnes kohas on probleeme,
kuid suurem pilt on positiivne.
Tuleb teha vahet Egiptuse valitsuse ja avaliku arvamuse vahel. Ma ei usu,
et keskmine egiptlane armastab Iisraeli rohkem kui varem.
Praegu on võimul hoopis teistsugune valitsus.
Seda ei saa näha Hamasi vastu tegutsemas.
See on varasemast erinev. Vahet näeb diplomaatilisel tasandil.
Avalik arvamus pole muutunud. - Ei ole. Olukord on habras.
Liigume Iisraeli huvide juurde Vene turgudel.
Kas on näha uusi arengusuundi
või on Iisrael endiselt Venemaa suhtes ettevaatlik?
Iisrael on ettevaatlik sõjalise koostöö suhtes Venemaaga.
Tahaksin öelda midagi Euroopa avaliku arvamuse kohta.
Tuleb eristada majanduslikku ja poliitilist isoleerimist.
Praegu on näha diplomaatilist isoleerimist
ja avaliku arvamuse probleemi. Majanduslikult saab Iisrael hakkama.
Eriti meedia antav pilt Lähis-Idast
ei vasta Euroopas Iisraeli soovidele.
Venemaa suhtumine praegusse konflikti oli väga erinev.
Ilmselt oli põhjuseks Ukraina olukord.
Iisrael jäi neutraalseks Venemaa Ukraina-poliitika suhtes.
Võrreldes teiste uudistega varasemates sõjalistes operatsioonides
hoidis Vene meedia madalat profiili,
kui Gaza humanitaarolukorda kommenteeris.
Vene president tegi pakkumise, oli ta siis rahuvahendaja või ei.
Ta tegi ettepaneku Iisraeli peaministrile.
Venemaa on unikaalses positsioonis Hamasi suhtes.
Erinevalt USAst ja Iisraelist, ei pea Venemaa Hamasi terrorirühmituseks.
Suhe on mõlemapoolselt kasulik.
Venemaa püüab upitada Hamasi abil oma positsiooni araabiamaade silmis,
Hamas püüab Venemaa abil isolatsioonist vabaneda.
Kas arvad, et see olukord jätkub?
Venemaa huvi Moslemivennaskonna vastu hääbub.
Hamas on viimaste aastate vältel 2 - 3 korda Venemaad külastanud.
Kreml on vastu võtnud Hamasi delegatsioone.
See näitab, et nad tahavad varasemast suuremat rolli.
Usun, et Venemaa tahab varasemast suuremat rolli.
Siin ollakse selle suhtes vastu- võtlikud. Te pole kindlasti nõus.
Sugugi mitte, olen vahelduseks nõus.
Tahan mainida üht väikest, kuid olulist detaili.
Hamasi võtsid Kremlis vastu madalamad ametnikud.
Kui Mahmoud Abbas Kremlisse tuleb, võtab teda vastu Putin.
Putin seab palestiinlaste poliitjuhtkonna esikohale,
Hamasist ettepoole, kuid Kremli huvides on kindlasti see,
et see saab Hamasiga vestelda
ning pakkuda vestluskanalit Iisraeli ja teiste suunas.
Naaseme veel Euroopasse.
Suurbritannia teatas, et kaalub 8 miljardi naelaseid kärpeid
sõjakaubavahetuses Iisraeliga.
Hispaania teatas 5 miljoni eurostest kärbetest.
Summa on väike, kuid žest on oluline.
Kuidas see Iisraeli mõjutab?
Suurbritannia kärbete suurus kõlab suure summana.
Minu teada pole see märkimisväärne
suuremas mastaabis Iisraeli sõjalistes plaanides.
Aga ma pole siiski relvasüsteemide ekspert.
Minu teada oli žest pigem diplomaatiline.
Suurbritannia avalik arvamus toetab palestiinlasi,
kuigi kindlasti mitte nii palju kui araabiamaades.
Olukord on sama Hispaanias. Seal tunneb valitsus survet tegutseda.
Just täna lahkus üks Briti minister seetõttu ametist.
Valitsus koges, et vajatakse seisukohavõttu.
Kui kärbetel pole praktiliselt mingit tähtsust
Iisraeli sõjatööstusele ja -tarnetele,
on tegu vaid diplomaatilise ja ehk sümboolse seisukohavõtuga.
Teiseks on kõne all vaid kaalumine. Tuleb oodata lõplikku otsust.
Iisraelil on vahepeal küllalt võimalusi Briti valitsuses lobitööd teha.
Saame näha. See sõltub Iisraeli otsustest ja sellest,
kuidas Lähis-Ida olukord areneb.
Kas tahaksite midagi lisada? Aga teie?
Olen nõus: Žest on sümboolne. Olen jälginud Iisraeli reaktsioone.
Nad väidavad, et saavad ilma selle abita hakkama.
See oli pigem kui kõrvakiil või hoiatus.
Tahaksin liikuda järgmise võimuteguri, Türgi juurde.
Seda me pole veel käsitlenud. Türgi peaminister Erdogan ütles,
et seni, kuni tema võimul on, suhteid Iisraeliga ei parandata.
Mida räägib see Iisraeli olukorrast Lähis-Idas.
Türgi on USA tugev liitlane.
Kuidas see asju mõjutab?
See ei räägi midagi Iisraeli positsioonist Lähis-Idas.
Erdoganist jääb minu meelest väga tasakaalutu mulje,
kui tema avaldusi lugeda ja kõnesid kuulata.
Tema avaldused Iisraeli kohta on uskumatult järsud olnud.
Juudikogukonna seis Türgis on tõsine.
Palju räägitakse Prantsuse juutide olukorrast; Türgis on seis halb.
Erdogani retoorika on võtnud aluse suhete parandamiselt.
Huvitav on see,
et välisminister Davutoglu ja teiste ametnike avaldused
on Erdogani omadest tasakaalukamad ja mõistlikumad.
Need võivad olla Iisraeli-vaenulikud,
kuid need pole takistuseks Iisraeli ja Türgi suhete parandamisele.
Ise pean suurimaks takistuseks Erdogani.
Mida ütlete?
Türgi olukorrast rääkides tahaksin meenutada valimisi.
Türgis toimusid 10. augustil presidendivalimised.
Seejärel korraldatakse parlamendivalimised.
Valimisperiood lõppeb minu teada 2015. a juunis.
Usun, et siis võivad Iisrael ja Türgi leppimisprotsessi alustada.
Maadel on regioonis võtmeroll. Neil ei tarvitse viha pidada.
Minu meelest on see pigem valimisretoorika kui midagi muud.
Paula, küsin ka sinu arvamust Türgi kohta.
Saateaeg on otsakorral.
Lisaks küsin, kuidas näete Lähis-Ida olukorda arenemas
lähitulevikus seoses regioonis tegutsevate suurvõimudega?
Väidetavalt valmistub Türgi uut flotilli Iisraeli saatma.
Iisraeli-Türgi suhted on kõigi aegade madalaimas seisus.
Suhete ennistamiseks ootab ees palju tööd.
Mis puudutab olukorra arenemisse,
siis Lähis-Ida on endiselt küps Lääne ja Ida konfrontatsioonile.
Regioon on jagunenud huvipiirkondadeks.
USA-l on oma leer:
Iisrael, Jordaania, viimase ajani ka Egiptus ja osa Iraagist.
Venemaa leeri kuuluvad Iraan, Liibanon, Süüria ja osa Iraagist.
Konfrontatsiooni võib näha huvipiiride tõttu.
Küsimus on selles, kas USA ja Venemaa tahavad selles osaleda.
Usun, et Lähis-Ida on võimumängudele küps pinnas.
Näen, et võimumäng käib peamiselt Lääne ja Venemaa vahel.
Näen Lähis-Idas kolme leeri.
On liiga lihtne regiooni leerideks jagada,
kuid need peegeldavad mingil moel reaalsust.
Esiteks saudide leer, kuhu kuuluvad praktikas Iisrael,
Egiptus, Jordaania, Emiraadid, Palestiina omavalitsus ja Abbas,
ning veel mõned Pärsia lahe maad. - Välja arvatud Qatar.
- Täpselt. Teine leer on Qatar, Türgi, Moslemivennaskond ja Hamas,
mis on viimastel nädalatel eriti kokku sulandunud.
Kolmas on Iraani leer,
kuhu kuuluvad Iraan, Hezbollah, Bašar al-Assad ja Iraagi valitsus.
Leerid võistlevad omavahel mõjuvõimu, territooriumi,
kontrolli ja muu pärast.
Rahvusvahelised tegijad püüavad leida vahendeid leeride tasakaalustamiseks,
erinevate leeride mõjutamiseks ja oma võimaluste maksimiseerimiseks.
Mõne aasta eest kirjeldas Türgi oma välispoliitilisi eesmärke nii:
"null probleemi naabritega." USA taotleb Lähis-Idas sama.
Venemaa strateegia
on vastata USA tegevusele ja maksimiseerida oma mõju.
Ma ei jagaks Lähis-Ida leerideks. Ajaloost näeme,
et mõne aasta eest olid Iisrael ja Türgi samas leeris.
Nüüd on olukord hoopis teine.
Lähis-Idas tegutsevad erinevad jõud.
Seis neis leerides muutub pidevalt.
Olukorda mõjutavad erinevad võimalikud võimumänguseisud.
Ma ei jagaks regiooni leerideks, kuna homme võib olukord muutuda.
Lähis-Ida on väga dünaamiline piirkond.
Lähis-Ida vaadeldes näen jagunemist eri usulahkudesse.
On olemas šiia moslemid ja radikaalseid moslemeid sunni leeris
või mitte leeris, kuid jagunemine on eksisteerinud üle 1000 aasta.
Aitäh saates osalemast! Oli rõõm teiega vestelda.
Aitäh, Paula! Aitäh vaatajaile! Kohtumiseni järgmisel korral!
Tõlge: Monika Jaaguri