Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israel aloitti 8. heinäkuuta suuren operaation Gazassa.
Siihen johtanut tapahtumasarja alkoi -
kolmen israelilaisnuoren sieppauk- sesta ja murhasta Länsirannalla.
Taisteluissa on kuollut paljon israelilaisia ja palestiinalaisia.
Monien siviiliuhrien vuoksi -
kansainvälinen yhteisö vaatii osapuolia lopettamaan taistelut heti.
Tänään keskustelemme operaation tavoitteista ja vaikutuksista.
Vieraanamme ovat Israelin entinen suurlähettiläs Egyptissä -
ja Jerusalemin poliittisen tutkimus- keskuksen jäsen Tsvi Mazel -
sekä ulkoministeriön varapuhemies Paul Hirschon, tervetuloa!
Tervetuloa myös Paula Slier, TV7:n analyytikko.
Paula, kertoisitko meille Israelin ja Hamasin välisestä dynamiikasta, -
sotilaallisesta, mutta erityisesti diplomaattisesta näkökulmasta?
Gazan tapahtumat ovat olleet tulollaan jo pitkään.
Parin kolmen vuoden välein väkivaltaisuudet leimahtavat -
Israelin ja Gazan välillä.
Viimeisin operaatio oli vuonna 2012.
Israel lähetti sotilaita Gazaan viimeksi vuonna 2008.
Gazasta on jatkuvasti ammuttu Israeliin raketteja kaikki nämä vuodet.
Israelin on täytynyt suojella kansalaisiaan.
Tätä näkökulmaa pääministeri Netanjahu on tuonut esiin.
Hän on sanonut, ettei mikään maa sietäisi rakettitulitusta.
Israelia syytetään kuitenkin siitä, että paljon siviilejä kuolee samalla, -
kun Israel tuhoaa Hamasin sotakoneistoa.
Israelin mukaan Hamas käyttää siviilejä ihmiskilpinä.
Hamas kiistää sen.
Hamasin mukaan Israel piirittää Gazaa, -
ja Hamas vastaa miehitykseen ainoalla mahdollisella tavalla.
Tämä kuvio näyttää toistuvan muutaman vuoden välein.
Herra Mazel, myös Egypti on tärkeä tekijä -
Israelin ja Gazan välisessä dynamiikassa, -
varsinkin nyt kun Egypti on syrjäyttänyt presidentti Mursin -
ja julistanut Muslimiveljeskunnan laittomaksi.
Hamasin johtaja Khaled Mashaal on ei-toivottu henkilö Egyptissä.
Hamasin on siksi vaikea keskustella Israelin kanssa -
ja toimia ulospäin.
Miten tämä dynamiikka toimii nykyisessä tilanteessa?
Egypti on tärkein valtio Israelin ja Hamasin konfliktissa, -
koska se on arabimaa, -
ja sen hallussa on Rafahin rajanylityspaikka.
Se on ainoa paikka, josta gazalaiset pääsevät ulkomaille.
He eivät voi tulla Israeliin, koska Hamas on Israelin pahimpia vihollisia.
Vain Egyptin kautta he pääsevät ulkomaille.
Nyt Egyptin ja Hamasin välit ovat vihamieliset.
Hamas on Muslimiveljeskunnan haara.
Muslimiveljeskunta on suistu vallasta Egyptissä.
Egypti syyttää Hamasia Muslimiveljeskunnan tukemisesta.
Hamasia syytetään Siinain terrori-iskuista -
ja jihadistijärjestöjen tukemisesta.
Hamasia syytetään ainakin 16 egyptiläissotilaan surmasta.
Sitä syytetään myös kolmen egyptiläisen sieppauksesta -
Mubarakin aikaan. Heitä ei ole vieläkään löydetty.
- Lista on pitkä.
- Hamasin ja Egyptin välillä on todellinen vihamielisyys.
Mikä tärkeintä, Egypti pitää Hamasin hallitsemaa Gazaa -
strategisena uhkana itselleen, samoin kuin Israel.
Egypti ei muuta tulitaukoaloitettaan. Puhumme ehkä siitä myöhemmin.
Operaation alussa Egypti ehdotti tulitaukoa -
vain taisteluiden lopettamiseksi.
Sitten osapuolet voisivat neuvotella ratkaisusta.
Tuolloin Israel suostui siihen nähdäkseen, mitä on tehtävissä.
Nyt on toisin, koska operaation aikana selvisi, -
että Hamasista on tullut vakava strateginen uhka Israelille.
Hamasilla on ehkä satoja hyökkäystunneleita Israeliin.
He hyökkäävät kibbutseihin ja muihin siviiliasutuksiin -
tappaakseen paljon ihmisiä. Tilanne on Israelille vaikea.
Egypti voi tehdä asialle jotain.
Tätä eivät länsimaat ymmärrä, etenkään Yhdysvallat, -
joka aloitti neuvottelut Qatarin ja Turkin kanssa.
Nämäkin maat ovat vihamielisiä Egyptiä kohtaan -
ja tukevat Muslimiveljeskuntaa.
Tilanne on kaoottinen. Ehkä keskustelemme siitä myöhemmin.
Tietysti ymmärrämme Egyptin ja Israelin yhteiset intressit -
Hamasia vastaan.
Miten paljon Israel turvautuu Egyptiin -
tulitauon ja diplomatian edistämiseksi Lähi-idässä?
Kun kaksi vuotta sitten -
väkivaltaisuudet viimeksi puhkesivat, -
Egypti oli merkittävässä osassa.
Egypti on kuitenkin suvereeni valtio, joka tekee omat päätöksensä.
Meillä on hyvät ja strategiset suhteet Egyptiin.
Dialogia käydään joka päivä monilla tasoilla.
Loppujen lopuksi Egypti tekee omat päätöksensä kuten mekin.
Emme ole riippuvaisia ulkopuolisista varsinkaan turvallisuuskysymyksissä.
Tässä on kahdenlaista dynamiikkaa: Israelin ja arabien konflikti, -
joka tulee tässä tapauksessa ilmi Hamasin muodossa, -
ja toisaalta Egypti, joka on ollut arabikevään tapahtumapaikkana.
Hamas ja palestiinalaiset ovat osa sitä.
Olemme onnistuneet pysymään erillään Lähi-idän kaaoksesta -
kolmen viime vuoden ajan.
Kuinka pian voimme nyt vetäytyä jälleen pois siitä?
En vähättele Israelin ja arabien konfliktia, -
mutta ne ovat kaksi erillistä asiaa, jotka nyt ovat sulautuneet toisiinsa.
Mikä operaation tavoite on?
Israelin virallisen kannan mukaan tavoite on ampumisen loppuminen.
Myöhemmin saatiin tietää myös terroritunneleista.
Mikä on todellinen pitkän aikavälin tavoite?
En tiedä, miten pitkiä "lyhyt ja pitkä aikaväli" ovat, -
mutta lyhyen aikavälin tavoite on -
rauhallisen normaalitilan palauttaminen israelilaisille, -
ettei meidän tarvitsisi elää peläten -
Hamasin tai muiden terrorijärjestöjen iskuja Gazasta.
Paras keino siihen on Gazan demilitarisointi.
Pitkän tähtäimen tavoite on konfliktin ratkaisu palestiinalaisten kanssa -
ja rauhansopimus koko arabimaailman kanssa.
Sen tärkein este on Hamasin ja muiden terrorijärjestöjen toiminta.
Monet kysyvät nyt, mikä on Hamasin vaihtoehto.
Hamasin tilalle saattaa tulla joku niistä Gazan 18 islamistijärjestöstä, -
jotka ovat Hamasia äärimmäisempiä.
Voi siis käydä niin, että Israel saavuttaa tavoitteensa, -
joka on Hamasin sotilaallisen koneiston tuhoaminen, -
mutta seurauksena on kaaos.
Kuten sanotaan, parempi tuttu paha kuin tuntematon paha.
Se mahdollisuus, että tilalle voi tulla vieläkin pahempi, -
ei oikeuta pahan hyväksymistä, -
eli Hamasin, kuten itse sen ilmaisitte.
Viime viikon 24 tunnin tulitauon aikaan näimme, -
että Hamas pystyy hallitsemaan Gazan tapahtumia.
Koko Gaza tulisi demilitarisoida, ei vain Hamas.
Olisi järjetöntä jättää aseet Islamilaiselle jihadille -
tai muille terrorijärjestöille.
On tietysti olemassa palestiinalaishallinto, -
jonka alun alkaen piti hallita Gazaa samoin kuin Länsirantaa.
Skenaarioita on monia.
Mutta se, että on olemassa pahempia vaihtoehtoja, -
ei tarkoita, että pitäisi tehdä sovinto pahan kanssa.
Haluan kertoa Israelin ja Hamasin konfliktin todellisista taustoista.
Aloitetaan Egyptistä.
Abdel Fattah al-Sisi halusi presidentiksi vain yhdestä syystä: -
tehdäkseen Egyptistä modernin kehittyvän maan.
Se alkaisi talouskasvulla, -
jolla saavutettaisiin hyväksyttävä taso muutaman vuoden kuluttua.
Yli 50 % egyptiläisistä tienaa alle 2 dollaria päivässä.
Mubarakin syrjäyttämisestä lähtien Egypti on odottanut, -
että joku tekisi sen. Kaikki ovat epäonnistuneet.
Egyptiä hallinnut armeijakin epäonnistui.
Egyptiläiset ovat nyt asettaneet toivonsa tähän mieheen.
Al-Sisi huomasi, että Egyptillä on turvallisuusongelma.
Gaza estää häntä keskittymästä talousongelmiin.
Hän tarvitsee vakautta.
Egypti toimii nyt omien kansallisten etujensa mukaisesti, -
ei arabien tai palestiinalaisten etujen mukaisesti.
Hiljattain Egypti vietti vallankumouksen vuosipäivää.
Abdel Fattah al-Sisi sanoi puheessaan: -
"Joidenkin mielestä emme tee tarpeeksi palestiinalaisten hyväksi.
Olemme menettäneet 100 000 poikaamme taisteluissa -
palestiinalaisten hyväksi. Tarvitaan toki palestiinalaisvaltio.
Nyt kuitenkin keskitymme Egyptiin."
Egypti ei muuta tulitaukoehdotustaan, ellei Hamas muutu.
Ei ennen kuin he kokevat, että Hamasin uhka on poistunut.
Jos Egypti joutuu jihadistien kynsiin kuten Syyria ja Irak, -
siitä tulee Lähi-idän ja koko maailman suurin katastrofi.
Suezin kanava suljettaisiin.
Pakolaisia olisi miljoonia. Siitä tulisi katastrofi.
Tätä Amerikka ei ymmärrä. Egyptin ongelma on suuri.
Seuraavaksi käsittelen Hamasia.
Mainitsitte, että konflikteja tulee muutaman vuoden välein.
Ei siitä ole kyse. Hamas ei kuulu PLO:hon.
PLO on palestiinalaisten ainoa edustaja.
Hamasia ei ole hyväksytty PLO:hon.
Palestiinalaishallinnon juuret taas ovat PLO:ssa.
Hamas sen sijaan on perustettu vain yhtä päämäärää varten: -
tuhota Israel ja rakentaa sen raunioille islamistivaltio, -
jatkaa siitä Jordaniaan ja muihin maihin, -
liittyä ehkä ISIS:iin ja perustaa kalifaatti.
Hamas ei koskaan puhu palestiinalaisvaltiosta.
He sanovat taistelevansa "miehitystä vastaan".
Miehityksellä he tarkoittavat Tel Avivia ja Haifaa.
He puhuvat vain islamistivaltiosta.
Jos Hamasia ei tuhota nyt, Israelissa ei voi elää turvassa.
Israelin hallituksen täytyy päättää, -
pitäisikö Gaza miehittää muutamaksi vuodeksi, -
hävittää sieltä terrorismi -
ja antaa se takaisin Abbasille jonkinlaiseen siviilihallintoon.
En tiedä, mitä hallitus ajattelee, mutta tämä on ehkä ainoa keino.
Jos lopetamme taistelut nyt, he aseistautuvat uudelleen, -
ja hyökkäävät yhä uudestaan yhä kehittyneemmillä aseilla.
He pyrkivät tuhoamaan Israelin ideologiansa ja Allahin nojalla.
Viimeaikaisen tutkimuksen mukaan -
noin 20 % gazalaisista kannattaa Hamasia.
Hamasin kannatus on laskenut jyrkästi.
Vuonna 2012 kannatus oli 74 % ja vuonna 2013 se oli 38 %.
Hamas on menettämässä legitimiteettinsä.
Sen oma kansa pitää sitä Gazan aiempia hallintoja turmeltuneempana.
Sosiaalisessa mediassa gazalaiset ovat kyselleet, -
onko heidän parempi elää Hamasin kuin Israelin miehityksen alla.
He kieltäytyvät olemasta ihmiskilpiä. He eivät kuitenkaan ole turvassa, -
vaikka Israel varoittaisi iskuista etukäteen.
Gazalaiset ovat epätoivoisia, pettyneitä ja peloissaan.
He syyttävät sekä Israelia että Hamasia.
Aivan niin. Suurin osa gazalaisista ei pidä Hamasista.
Hamas hallitsee kuitenkin heitä ja ampuu heitä, jos he protestoivat.
Keskustelin PLO:n edustajan kanssa hiljattain.
Hän sanoi, että PLO:n kannatus on lisääntynyt Gazassa.
He odottavat Gazan vaaleja.
Samaan aikaan kuitenkin Länsirannalla -
yhä useammat kannattavat Hamasia ja ilmaisevat sen julkisesti.
Abbas teki kauhean virheen -
tehdessään sopimuksen Hamasin kanssa.
Se herätti Hamasin nukkuvan kannatuksen Länsirannalla.
Kommentoin siihen, mitä Paula sanoi.
Toivon heidän tajuavan, että "Israelin miehitys" Gazassa ei toteudu.
Lähdimme Gazasta yhdeksän vuotta sitten, -
emmekä koskaan palaa.
Palataanpa Israelin ja Yhdysvaltojen suhteeseen.
USA on ollut pitkään merkittävä tekijä Lähi-idässä.
Viime vuosina se on tehnyt huonoja valintoja.
Mainitsitte siitä, miten se kohtelee väärin Egyptiä.
Se vaikuttaa myös Israeliin ja palestiinalaisiin.
Mitä mieltä olette tästä?
Se on meille piinallinen ongelma.
"Piinallinen" ei ole poliittinen ilmaisu, mutta käytän silti sitä.
Yhdysvallat on paras liittolaisemme ja ystävämme.
Olemme olleet yhdessä pitkään, ja tarvitsemme Amerikkaa -
turvallisuus- ja talousyhteistyössä sekä poliittisena tukena.
Pioneerihenki yhdistää meitä.
Suurin osa amerikkalaisista tukee Israelia.
Obaman aikaan on kuitenkin tapahtunut merkittävä muutos.
Se alkoi näkyä Obaman puheissa Ankarassa ja Kairossa, -
vaikka silloin sitä ei ymmärretty.
Yhdysvallat alkoi irtautua Lähi-idästä.
Obama luopui tahallaan johtajuudestaan Lähi-idässä.
Hän lähti Irakista eikä tehnyt mitään Syyriassa.
Hän tuki Eurooppaa Gaddafin syrjäyttämisessä.
Sitä en ymmärrä, koska Gaddafista oli tullut länsimaiden ystävä.
Eilen Yhdysvaltain lähetystö evakuoitiin Tripolista, -
koska Libyaa ei enää ole.
Amerikalla ei ole Lähi-idän politiikkaa. Se lähtee joka paikasta.
Tänne on jäänyt tyhjiö. Lähi-itä tarvitsee johtajuutta.
Egyptille se on kaikkein tärkeintä.
Mubarakin aikaan -
pragmaattiset arabimaat olivat liittoutuneet Israelin kanssa -
Amerikan tuella islamistiterroria ja Irania vastaan.
Kun Obama rohkaisi syrjäyttämään Mubarakin, -
se liittoutuma katosi.
Myöhemmin USA aloitti suorat neuvottelut Iranin kanssa -
liittoumaan kuuluneen Saudi-Arabian selän takana.
Saudi-Arabia tuli epäluuloiseksi USA:ta kohtaan -
tämän määrättyä Egyptin asekauppasaartoon -
Mursin syrjäyttämisen jälkeen.
Amerikalla on nyt kireät välit kaikkien ystäviensä kanssa.
Kaiken lisäksi Kerry lähti ensimmäiseksi Qatariin ja Turkkiin -
eikä Egyptiin, joka on USA:n vankkumaton liittolainen.
Irakin viime sodan aikaan Amerikka lähetti Egyptin ilmatilan kautta -
36 000 lentoa.
Irakin sota olisi ollut mahdoton ilman hyviä suhteita Egyptiin.
Turkkihan ei halunnut heitä Irakiin.
Sitä Lähi-itää, jonka turvallisuus nojasi Amerikkaan, ei enää ole.
Siitä on tullut epäluuloinen ja jopa vihamielinen Amerikkaa kohtaan.
Se on suuri ongelma meidän kannaltamme.
Silti turvallisuusyhteistyö jatkuu ja olemme yhä ystäviä.
Amerikan politiikka on kuitenkin nyt Israelin eristämistä.
Se on siirtymässä Euroopan kannalle, -
ja meillä on paljon ongelmia Euroopan kanssa.
Aika on vähissä. Paul, miten Israel käsittelee tätä ongelmaa?
Virallisesti maiden suhteet ovat tietysti täydelliset, -
eikä suhde ole suoraviivainen.
Huolestuttaako USA:n suhde Lähi-itään Israelia?
Israelilaiset ovat huolissaan kaikesta. Se on geeneissämme.
Ei tilanne ole kuitenkaan niin paha.
Mittaamme kaikki mitattavissa olevat asiat, -
sotilaallisen yhteistyön, talousavun, tiedusteluvaihdon, -
talous-, matkailu-, kauppa- ja investointiyhteistyön, -
sekä akateemisen ja kulttuurisen yhteistyön.
Kaikkien näiden mittojen mukaan -
Israelin ja USA:n suhde on parempi kuin koskaan.
Tästä tehdään kaikenlaisia analyyseja, mutta faktat ovat nämä.
Erimielisyyksiä toki on. Se ei ole mitään uutta.
Jerusalemista on ollut erimielisyyksiä vuodesta 1948 lähtien.
Emme voi muuta kuin jatkaa eteenpäin yhdessä.
Valitettavasti aika on lopussa.
- Olen huolissani. - Kuten kaikki israelilaiset.
Kiitos Tsvi Mazel, Paul Hirschon ja Paula!
Kiitos katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio