STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till studio Jerusalem. Den 8.7 inledde Israel -
en massiv operation på den Hamas-styrda Gazaremsan.
Händelsekedjan började med kidnappningen av -
och mordet på tre israeliska tonåringar i Hebron på Västbanken.
Kriget har krävt många israeliska och palestinska dödsoffer.
P. g. a. de höga dödssiffrorna har man internationellt -
manat Israel och det islamska Hamas till omedelbar vapenvila.
I dag tar vi upp operationens mål och dess följder för regionen.
Med oss idag är Israels f.d. ambassadör till Egypten -
och ledamot i Jerusalem Center for Public Affairs,Tzvi Mazel. Välkommen.
Talman för Israels vice utrikes- minister, Paul Hirshon. Välkommen.
Du är också välkommen, Paula Slier, dagens TV7-analytiker.
Jag vill börja med dig, Paula.
Kan du förklara för oss vad det är som händer mellan Israel -
och Hamas - dynamiken här militärt, men framförallt diplomatiskt.
- Det som händer i Gaza just nu har pågått länge, -
och jag undrar om ni båda håller med.
Det är som om konfrontation och våld med två, tre års mellanrum -
blossar upp mellan Israel och Gaza. Den senaste operationen var 2012, -
och sist Israel skickade in marktrupper var 2008.
Israels motiv är i stort att landet har utsatts för raketer från Gaza under -
alla dessa år och inte hade något annat val än att skydda sina civila.
Detta är Israels premiärminister Nethanjahus motivering.
Att inget land i världen skulle acceptera beskjutning.
Kritiken mot Israel gäller civila dödsoffer.
När Israel förstör Hamas infrastruktur dör civila. Israel säger -
att dessa används som mänskliga sköldar, vilket Hamas förnekar.
Omvärlden kritiserar förstås Israel för de höga dödstalen.
Hamas å sin sida anser sig vara belägrat av Israel sedan 8 år och -
att de bara reagerar mot ockupationen vilket enligt dem måste göras militärt.
Så vi har två olika perspektiv -
på en situation som verkar upprepas med några års mellanrum.
- Herr Mazel, även Egypten är en viktig faktor i dynamiken -
mellan Israel och Gazaremsan, särskilt nu när man har störtat -
tidigare presidenten Muhamed Mursi, förbjudit Muslimska brödraskapet -
och Hamas politiske ledare Khalid Meshal är persona non grata -
i Egypten, vilket gör det mycket svårt för Hamas att finna rätt utgångsläge -
för "samtal med Israel" och andra samtalspartners.
Min fråga är nu: Hur fungerar dynamiken i den här situationen?
- Egypten är det viktigaste landet när det gäller konfrontationen -
mellan Israel och Hamas. Egypten är ett arabland, -
och där finns Rafah gränspassage, den enda passagen för palestinierna -
i Gaza att ta sig utomlands. Det går inte via Israel, -
eftersom Israel ser Hamas som en av dess värsta fiender -
och passagen in i Israel är strängt bevakad.
Så enda vägen ut ur Gaza är via Egypten.
Men idag råder djup fientlighet -
mellan Egypten och Hamas.
Hamas är en gren av Muslimska brödraskapet, -
som mycket riktigt störtades från makten och fördrevs.
Hamas beskylls av Egypten för att stödja Muslimska brödraskapet, -
utföra svåra terrordåd i egyptiska Sinai -
och stödja spridande av islam genom jihad.
Hamas beskylls för att ha dödat -
minst 16 egyptiska soldater -
och kidnappat 3 egyptiska officerare på Mubaraks tid -
och de har ännu inte hittats.
Så det råder djup fientlighet mellan dem båda, -
och detta är det viktigaste: Hamas, som styr i Gaza, -
betraktas som samma strategiska hot mot Egypten som det är för Israel.
Så Egypten kommer inte att ändra sig angående sitt eldupphör-initiativ...
Det kanske vi berör strax...
I början av operationen föreslog Egypten eldupphör åt båda parter.
"Sluta skjuta, sitt ner och försök hitta någon slags lösning."
Israel gick med på det för att se om det gick att komma överens med -
Hamas. Men nu är läget ett helt annat. Under kampanjen har vi upptäckt -
att Hamas har grävt sig in -
på ett sätt som utgör ett verkligt, strategiskt hot mot Israel.
De har förberett kanske flera 100 tunnlar - vi vet inte hur många, -
där de tänkt ta sig in i Israel, attackera kibbutzer och civila -
och döda många. Detta är en krissituation för Israel, -
men Egypten är nog lösningen. De kan göra något åt det.
Men i västvärlden, särskilt i USA, -
förstår man inte att -
genom att blanda in Qatar och Turkiet i förhandlingarna -
har även dessa länder blivit fientliga gentemot Egypten -
med stöd från Muslimska brödraskapet.
Så det är en enda röra, -
och vi kan se närmare på detaljerna senare.
- Paul, angående Israel. Vi förstår att det finns ett strategiskt -
intresse som Egypten och Israel delar gentemot Hamas.
Men hur starkt förlitar sig Israel på Egypten ifråga om att verkligen -
främja eldupphöret eller de diplomatiska förutsättningarna -
inför framtiden i regionen?
När de förra öppna fientligheterna blossade upp för två år sedan -
mellan oss och Hamas spelade Egypten en mycket viktig roll.
Men Egypten är ett självständigt land som fattar sina egna beslut.
Vi har en mycket varm relation till Egypten, även strategiskt, -
och en dialog som fortfarande pågår dagligen på många nivåer.
Men i slutänden måste de, liksom vi, fatta sina egna beslut.
Vi förlitar oss inte på någon annan, särskilt inte i säkerhetsfrågor.
Här finns två parallella krafter i rörelse.
Den ena är den välkända israelisk-arabiska konflikten, -
som många drabbas av just nu i form av Hamas.
Den andra är något som vi inte är del av men ofta blir en arena för, -
nämligen det vi kallar "arabiska våren" under de senaste åren, -
som däremot Hamas och det palestinska folket är en del av.
Vi har lyckats undvika att dras in i de senaste tre årens kaos, -
och nu är frågan hur snabbt vi kan komma ur den -
och fortsätta hålla oss utanför.
Visst, den israelisk-arabiska konflikten existerar, -
men de utgör två olika rörelser som nu tyvärr trängt upp till ytan, -
och frågan är hur hålla dem isär.
- Vad är målet med denna operation? Israels officiella hållning var ju -
att återställa lugnet, och sedan avslöjade man dessa terrortunnlar, -
vilket Tzvi Mazel just påpekade. Vad är det djupare, långsiktiga syftet?
- På kort respektive lång sikt - jag vet inte tidsramen för någondera: -
Målet på kort sikt är det mycket enkelt: -
Att återställa lugn och normalitet för Israels befolkning.
Att vi ska slippa angreppen från Hamas och andra terrorgrupper -
som det palestinska Islamiska jihad och andra som finns i Gaza.
Den bästa metoden för att göra det är enligt oss att demilitarisera Gaza.
Det långsiktiga målet är att lösa meningsskiljaktigheterna med -
det palestinska folket och förhandla fram en fred med hela arabvärlden.
Det största hindret för det är Hamas och andra terrorgruppers agerande.
- Många frågar sig: 1. Vad är alternativet är till Hamas?
Skulle det kunna bli någon av de 18 islamska organisationer -
som verkar i Gaza parallellt med Hamas och ofta är mer extrema?
Eller 2: Israel lyckas omintet- göra Hamas militära infrastruktur, -
men det utbryter kaos då ingen tar ledningen?
Ungefär: "Man vet vad man har men inte vad man får".
- Några punkter; en är att den hypotetiska -
situationen med att få något värre rättfärdigar inte -
att jag "kryper i säng med djävulen", Hamas, som du själv uttryckte det.
Jag tycker vi nu i veckan såg med vapenvilan på 12-timmar -
att Hamas har förmågan att styra det som sker i Gaza.
Med demilitarisering av Gazaremsan menar vi inte bara Hamas, -
utan hela området. Det är ingen idé att avväpna Hamas -
och överlämna palestinierna åt Jihad och de andra beväpnade gängen där.
Vi menar hela området. Vi har förstås den Palestinska myndigheten, -
som det var meningen från början skulle styra Gazaremsan, -
som de till största delen gör på Västbanken.
Så scenarierna är många. Men att säga att det finns någon värre -
än djävulen betyder inte att jag går med på att leva med honom.
- Tzvi? - Ja, jag vill tillägga två saker: -
Den verkliga bakgrunden till konflikten mellan oss och Hamas -
kan inte förklaras så enkelt.
Vi börjar med Egypten. Nye presidenten Abdel Fattah al-Sisi, -
ville bli president bara för en sak: Att förnya Egypten.
Att göra Egypten till en modern stat som utvecklas.
Det ska börja med nya ekonomiska lagar -
och efter två-tre år börja utvecklas till något godtagbart.
Drygt 50% av egyptierna är fattiga och lever på mindre än 2 dollar om dagen.
Det är katastrofalt. Sedan tre år tillbaka, efter störtandet av -
Mubarak, väntar Egypten på någon som ska förverkliga detta.
Mursi misslyckades totalt, liksom militären under två år vid makten.
Så al-Sisi är den som ska göra det, och alla egyptier hoppas på honom.
Al-Sisi tittar åt höger och han tittar åt vänster -
och ser säkerhetsproblemen. Gaza är ett problem för honom -
på så vis att han inte får koncentrera sig på ekonomin.
Han behöver stabilitet.
För att förstå den egyptiska hållningen...
Egypten agerar nu utifrån egna intressen -
och varken utifrån arabiska eller palestinska intressen.
Nu den 23 juli, när de firade den 23:e årsdagen sedan revolutionen, -
sa Abdel Fattah i ett tal: "Somliga säger att vi inte gör tillräckligt -
för palestinierna. Men vi har mist 100 000 av våra söner -
i kampen för palestinierna. Nu är det dags att tala om vår ekonomi.
Den visionen är viktigast nu. Visst, vi behöver vi en palestinsk stat, -
men Egypten först." Detta är hans egna ord. Mycket viktigt nu.
Så tänker Egypten, och de kommer inte att ändra vapenvila-förslaget -
förrän Hamas förändras. Detta är det ena.
Hamas med sin ondska kommer att mer eller mindre skuffas åt sidan.
Hör på mig: Om Egypten sveps med av terrorvågen -
och blir som Syrien eller Irak, -
så blir det den största katastrofen för Mellanöstern -
och för världen i stort. Suezkanalen kommer att stängas av, -
världshandeln kommer att minska med 30-40 % -
och vi får miljoner flyktingar. Det blir katastrof!
Amerika förstår det inte. Här gäller det Egypten.
Så detta är inget litet problem för Egypten. Och nu till Hamas: -
Du sa att beskjutningarna blossar upp vartannat, vart tredje år.
Det stämmer inte alls. Problemet är att Hamas inte är någon -
palestinsk nationell frihetsrörelse. De ingår inte i PLO.
PLO är det palestinska folkets enda representant, -
medan Hamas aldrig accepterats av PLO.
Den Palestinska myndigheten växte fram ur PLO.
Hamas bildades med ett enda mål i sikte:
Att förgöra Israel och på dess mark bygga en islamsk stat, -
därefter ta Jordanien och de andra länderna -
och kanske ansluta sig till ISIS och grunda ett kalifat.
Så är det. Hamas talar aldrig om en självständig palestinsk stat.
De säger sig bekämpa "ockupationen", dvs Tel Aviv, Haifa... Så är det.
De talar bara om en islamsk stat, detta är viktigt att förstå.
Så krossar vi inte Hamas nu får vi aldrig trygghet i Israel.
Så Israels regering står inför ett dilemma: -
"Bör vi gå in i Gaza nu, ockupera det och stanna i ett-två år rensa det -
från terror och sedan ge det tillbaka till Abbas och en viss civil myndighet?"
Jag vet inte hur regeringen tänker, men detta är nog enda sättet.
Avbryter vi eldgivningen nu och ingår vapenvila, -
kommer de att förnya sin vapen- arsenal och fortsätta sina attacker -
ännu mer sofistikerat.
Organisationen vill förgöra Israel, det måste vi inse och förgöra dem. Det -
är enda sättet, för de drivs av ideologi och av Allah, sin gud. Så är det!
- Låt mig tillägga här att enligt en ny undersökning stöder ca 20 % av -
Gaza-borna Hamas, så siffran har minskat drastiskt under årens lopp.
2012 var denna siffra 74 % och ett år senare 38 %.
Så vi har en organisation som förlorar legitimitet och som av sin egen -
befolkning ses som ännu mer korrumperad än Gazas förra regim.
Det är intressant att följa de sociala medierna och kommentarerna där.
Många Gaza-bor frågar sig faktiskt vad som är bäst för dem:
Att leva under Hamas eller Israels ockupation.
De skriver att de inte väljer att bli mänskliga sköldar -
men att de inte har någonstans att fly även om Israel varnar om bombning.
Desperation, besvikelse och rädsla är stora i Gaza -
och man anklagar både Israel och Hamas.
- Det tror jag absolut. De flesta gillar nog inte Hamas alls.
Men de styrs av Hamas, -
som är redo att ta till vapen och döda dem -
om de inte anpassar sig och går ut på gatorna. De tystas.
- Jag talade faktiskt med en person inom PLO nyligen, -
som berättade att saker och ting börjar förändras.
Folket på Gazaremsan -
uttrycker ett större stöd för PLO just nu.
De inväntar valen där, men samtidigt på Västbanken -
uttrycker allt fler öppet sitt stöd för Hamas.
- Två saker: Det var ett fruktans- värt misstag av president Abbas -
att ingå politisk pakt med Hamas, -
vilket väckte det slumrande stödet för Hamas på Västbanken.
Jag vill tillägga något till det Paula sa.
Jag hoppas de inser att de aldrig får åter den "israeliska ockupationen".
Det kommer bara inte att ske.
Vi lämnade Gaza för nio år sedan och kommer aldrig att återvända.
- Tzvi, låt oss återvända till relationen mellan Israel och USA.
USA har varit den främsta aktören i regionen under många år -
och har de senaste åren -
gjort en rad dåliga val.
Jag har tidigare hört dig tala om -
deras svek gentemot Egypten, -
som har förändrat läget för både Israel och palestinierna i området.
Din kommentar?
- Ja, det är ett mycket smärtsamt problem för Israel.
"Smärtsamt" är ingen politisk term, men jag måste ändå använda den -
därför att Förenta staterna är vår bästa allierade och vän.
Vi står ofta tillsammans och Israel behöver Amerika -
och samarbetet för säkerhet, ekonomi och för politiskt stöd. Absolut!
Det finns en patriotism som förenar Israel och Amerika.
Majoriteten av dem har alltid stöttat Israel.
Men på senare år har det skett en vik- tig växling inom administrationen, -
inom Obamas administration. Vi märkte när den började -
men förstod inte då innebörden av Obamas tal i Ankara och Kairo, -
omedelbart efter att han avlagt presidenteden.
Men sedan började vi inse att han fjärmade sig från Mellanöstern.
Att han medvetet förlorar -
sin ledarroll i Mellanöstern.
Han lämnade Irak, vägrade ingripa i Syrien, -
och tillsammans med Europa -
störtade han Kaddafi i Libyen, varför förstår jag fortfarande inte, -
eftersom Kaddafi närmade sig väst.
Igår evakuerade USA sin ambassad i Tripoli, -
eftersom Libyen inte existerar längre, det är laglöst land.
USA har ingen officiell policy i Mellanöstern.
De drar sig ur det ena landet efter det andra, vilket skapar ett vakuum, -
för den delen av världen behöver ett ledarskap. Här är Egypten avgörande.
På Mubaraks tid fanns en koalition mellan pragmatiska arabländer -
med Israel bakom sig, som förlitade sig på Amerika -
mot islamsk terror och Iran.
När Obama väl uppmuntrat störtandet av Mubarak, -
upplöstes denna koalition. Senare inledde Förenta staterna -
direkta förhandlingar med Iran i Oman, -
bakom ryggen på Saudiarabien som också ingick i koalitionen.
Saudiarabien blev misstänksamt mot Förenta staterna, -
och efter Mursis fall straffades Egypten av Amerika -
genom ett embargo mot militär utrustning.
Så Amerika skapade ett spänt förhållande till alla sina vänner.
Vi såg det framförallt när Kerry reste först till Qatar och Turkiet -
istället för till Egypten, deras trognaste allierade.
Under det senaste Irakkriget -
utförde Amerika 36 000 flygningar genom egyptiskt luftrum.
Irakkriget hade aldrig varit möjligt utan vänskapen med Egypten, -
eftersom Turkiet inte ville släppa in dem i Irak. Något har hänt.
Mellanöstern var beroende av Amerika för sin säkerhet -
men är nu misstänksamt mot deras avsikter och t.o.m. fientligt inställd.
Detta är ett allvarligt problem för Israel.
Ändå fortsätter säkerhets- samarbetet oss emellan -
och vi är goda vänner, -
men Amerikas politik isolerar Israel nu.
De förenar sig med Europa, som vi har stora problem med.
- Vi har inte mycket programtid kvar, så Paul, på tal om detta:
Var står Israel i den här situationen?
Officiellt råder det harmoni mellan de båda länderna, -
och relationen är inte linjär.
Men samtidigt... Är Israel oroat över USA:s roll i regionen?
- Två saker: Israeler oroar sig över allt (min definition).
Det finns i vårt DNA.
Men allvarligt talat så stämmer den bilden inte helt.
Utifrån allt som går att mäta, -
antingen det rör militär finansiering, -
utbyte av underrättelser, -
gemensamma militärövningar, ekonomin inom turism, handel -
saminvesteringar, akademiskt, kulturellt...
Utifrån allt som går att mäta är relationen mellan Israel och USA -
bättre än någonsin. Så åsikterna är många -
och folk analyserar, men fakta på marken visar att -
relationen är bättre än någonsin. Vi tycker olika, men det är inget nytt.
Vi har tyckt olika angående Jerusalem sedan 1948.
- En sista mening? - Min sista mening är att jag tror -
att vi inte har något annat val än att samarbeta därför att vi måste och vill.
- Programtiden är tyvärr slut... - Jag är orolig! Jag är orolig!
- Alla israeler oroar sig.
Tack så mycket, Tzvi Mazel och Paul Hirshon, för att ni kom. Tack, Paula, -
och tack till er som tittat på ännu ett av våra program. Vi ses nästa gång!
Översättning: Heaven TV7