JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma stuudiosse!
Iisrael alustas 8. juulil Gazas suurt operatsiooni.
Selleni viinud sündmusteahel
algas kolme Iisareli noore röövi ja mõrvaga Läänekaldal.
Lahinguis on hukkunud palju iisraellasi ja palestiinlasi.
Paljude tsiviilohvrite tõttu
õhutab rahvusvaheline kogukond osapooli kohe lahinguid lõpetama.
Täna räägime operatsiooni eesmärkidest ja mõjudest.
Meil on külas Iisraeli endine suursaadik Egiptuses
ja Jeruusalemma Poliituuringute Keskuse liige Tsvi Mazel,
ja välisministeeriumi pressiesindaja asetäitja Paul Hirschon.
Tere tulemast!
Tervitan ka Paula Slierit, TV7 analüütikut.
Paula, kas räägiksid meile Iisraeli ja Hamasi vahelisest dünaamikast
sõjalisest, kuid eelkõige diplomaatilisest perspektiivist?
Gaza sündmused on juba kaua aega hoogu võtnud.
Iga paari-kolme aasta tagant
lahvatab Iisraeli ja Gaza vahel vägivald.
Viimane operatsioon oli 2012. a.
Iisrael saatis sõdureid Gazasse viimati 2008. a.
Kõik need aastad on Gazast Iisraeli jätkuvalt rakette tulistatud.
Iisrael on pidanud kaitsma oma kodanikke.
Seda seisukohta on esitlenud peaminister Netanyahu.
Tema sõnul ei kannataks ükski riik raketituld.
Ometi süüdistatakse Iisraeli, et samal ajal kui hävitatakse
Hamasi sõjamasinat, hukkub siiski palju tsiviilelanikke.
Iisraeli sõnul kasutab Hamas tsiviilelanikke inimkilpidena.
Hamas eitab seda.
Hamasi väitel piirab Iisrael Gazat
ja Hamas vastab okupatsioonile ainsal võimalikul viisil.
Sama lugu näib korduvat iga mõne aasta tagant.
Hr Mazel, ka Egiptus on tähtis faktor
Iisraeli ja Gaza vahelises dünaamikas,
eriti nüüd, kui Egiptus kukutas võimult president Morsi
ja kuulutas Moslemivennaskonna illegaalseks.
Hamasi juht Khaled Mashaal on Egiptuses persona non grata.
Hamasil on seetõttu raske Iisraeliga läbirääkimisi pidada
ja leida välist sidevõimalust.
Kuidas see dünaamika praeguses olukorras toimib?
Egiptus on tähtis riik Iisraeli ja Hamasi konfliktis,
kuna see on araabiamaa,
ja selle valduses on Rafah piiripunkt.
See on ainus koht, kust gazalased välismaale pääsevad.
Nad ei saa tulla Iisraeli, kuna Hamas on Iisraeli põhivaenlasi.
Nad pääsevad välismaale vaid Egiptuse kaudu.
Hetkel on Egiptuse-Hamasi suhted vaenulikud.
Hamas on Moslemivennaskonna haru.
Moslemivennaskond on Egiptuses võimult tõugatud.
Egiptus süüdistab Hamasi Moslemivennaskonna toetamises.
Hamasi süüdistatakse Siinai terrorirünnakuis
ja džihaadirühmituste toetamises.
Hamasi süüdistatakse vähemalt 16 Egiptuse sõduri surmas.
Neid süüdistatakse ka kolme egiptlase röövimises
Mubaraki ajal, keda pole siiani leitud.
- Nimekiri on pikk.
- Hamasi ja Egiptuse vahel on tõeline vaen.
Kõige olulisem, Egiptus peab Hamasi valitsetavat Gazat
sarnaselt Iisraeliga enda jaoks strateegiliseks ohuks.
Egiptus ei muuda relvarahualgatust. Räägime sellest ehk hiljem.
Operatsiooni algul pakkus Egiptus relvarahu
vaid lahingute lõpetamiseks,
et osapooled saaksid lahendustes kokku leppida.
Iisrael nõustus sellega, et näha, mis võimalik on.
Nüüd on teisiti, kuna operatsiooni käigus selgus,
et Hamasist on saanud Iisraelile tõsine strateegiline oht.
Hamasil on Iisraeli kaevatud ehk sadu rünnakutunneleid.
Nad ründavad kibutseid ja teisi tsiviilasulaid,
et paljusid inimesi tappa. Olukord on Iisraelile raske.
Egiptus võib asja suhtes midagi ette võtta.
Lääneriigid seda ei mõista, eriti USA,
kes alustas kõnelusi Qatari ja Türgiga.
Nüüd on needki Egiptusega vaenujalal
ja toetavad Moslemivennaskonda.
Olukord on kaootiline. Ehk arutame seda hiljem.
Kindlasti mõistame Egiptuse ja Iisraeli ühiseid huve
Hamasi suhtes.
Kui palju toetub Iisrael Egiptusele
relvarahu ja diplomaatia edendamiseks Lähis-Idas?
Kui vägivald viimati kahe aasta eest puhkes,
oli Egiptusel tähtis roll.
Egiptus on siiski suveräänne riik, mis teeb ise omad otsused.
Meil on Egiptusega head ja strateegilised suhted.
Dialoog käib iga päev mitmel tasandil.
Lõppude lõpuks teeb Egiptus oma otsused ise, nagu meiegi.
Me ei sõltu välisjõududest, eriti julgeolekuküsimustes.
Siin on kahesugust dünaamikat: Iisraeli ja araablaste konflikt,
mis antud juhul ilmneb Hamasi vormis,
ja teiselt poolt Egiptus, mis oli Araabia kevade tandriks.
Hamas ja palestiinlased on osa sellest.
Meil on õnnestunud Lähis-Ida kaosest
viimased kolm aastat eemal püsida.
Kui ruttu võime sellest uuesti taanduda?
Ma ei alahinda Iisraeli ja araablaste konflikti,
kuid need on kaks erinevat asja, mis on nüüd omavahel sulandunud.
Mis on operatsiooni eesmärk?
Iisraeli ametliku positsiooni järgi taotletakse raketitule lõpetamist.
Hiljem avastati ka terroritunnelid.
Mis on tegelik eesmärk pikemas perspektiivis?
Ma ei tea, kui pikad on "lühike ja pikk perspektiiv",
kuid lühema perspektiivi sihiks on
rahulike normaalolude taastamine iisraellastele,
et me ei peaks elama hirmus,
kartes Hamasi või teiste terrorirühmituste rünnakuid Gazast.
Parim võimalus selleks on Gaza demilitariseerimine.
Pika perspektiivi eesmärk on konflikti lahendamine palestiinlastega
ja rahulepe kogu araabiamaailmaga.
Selle peamisim takistus on Hamasi ja teiste terrorirühmituste tegevus.
Paljud küsivad, mis on Hamasi alternatiiv.
Hamasi asemele võib tulla mõni neist Gaza 18 islamirühmitusest,
mis on Hamasist veel radikaalsemad.
Võib siis juhtuda, et Iisrael jõuab oma eesmärgini,
mis on Hamasi sõjalise infrastruktuuri hävitamine,
kuid selle tulemuseks on kaos.
Nagu öeldakse, parem tuttav kui tundmatu vaenlane.
Võimalus, et asemele tuleb midagi veel hullemat,
ei õigusta vaenlasega mehkeldamist,
ehk Hamasiga, nagu te ütlesite.
Eelmise nädala 24-tunnise relvarahu ajal nägime,
et Hamas suudab Gazas toimuvat kontrollida.
Kogu Gaza tuleks demilitariseerida, mitte üksnes Hamas.
Oleks absurdne jätta relvad alles Islamidžihaadile
või teistele terrorirühmitustele.
On muidugi olemas ka Palestiina omavalitsus,
mis pidigi algselt Gazat valitsema nagu ka Läänekallast.
Stsenaariumeid on mitmeid.
Kuid see, et on olemas halvemaid alternatiive,
ei tähenda, et peaksin nõustuma vaenlasega elama.
Tahaksin rääkida Iisraeli-Hamasi konflikti tegelikest taustadest.
Alustame Egiptusest.
Abdel Fattah al-Sisi tahtis presidendiametit vaid ühel põhjusel:
et muuta Egiptus modernseks arenevaks riigiks.
See algab majanduskasvuga,
millega jõutakse mõne aastaga aktsepteeritavale tasandile.
Üle 50% egiptlastest teenib alla 2 USD päevas.
Mubaraki kukutamisest alates on Egiptus oodanud,
et keegi seda teeks. Kõik on ebaõnnestunud.
Ka Egiptust valitsenud armee kukkus läbi.
Egiptlased on oma lootuse nüüd sellele mehele asetanud.
Al-Sisi märkas, et Egiptusel on julgeolekuprobleeme.
Gaza ei lase tal majandusprobleemidele keskenduda.
Ta vajab stabiilsust.
Egiptus tegutseb oma rahvuslike huvide alusel,
mitte araablaste või palestiinlaste huvides.
Hiljuti tähistas Egiptus revolutsiooni aastapäeva.
Abdel Fattah al-Sisi ütles oma kõnes:
"Mõnede meelest ei tee me palestiinlaste heaks piisavalt.
Oleme kaotanud lahinguis 100 000 poega
palestiinlastae heaks. Vaja on siiski Palestiina riiki.
Hetkel keskendume siiski Egiptusele."
Egiptus ei muuda relvarahualgatust, kui Hamas ei muutu.
Mitte enne, kui nad tunnevad, et Hamasi oht on kadunud.
Kui Egiptus satub džihadistide küüsi nagu Süüria ja Iraak,
viib see Lähis-Ida ja kogu maailma suurima katastroofini.
Suletaks Suessi kanal.
Põgenikke oleks miljoneid. See oleks katastroof.
Seda USA ei mõista. Egiptusel on suur probleem.
Teiseks räägin Hamasist.
Mainisite, et konfliktid lahvatavad iga mõne aasta tagant.
Asi pole selles. Hamas ei kuulu PLOsse.
Palestiinlaste ainus esindaja on PLO.
Hamasi pole PLOsse vastu võetud.
Palestiina omavalitsuse juured on aga PLOs.
Hamas on aga loodud vaid ühel eesmärgil:
Hävitada Iisrael ja ehitada selle varemeile islamiriik,
levitada see Jordaaniasse ja teistesse riikidesse,
liituda ehk ISISega ja rajada kalifaat.
Hamas ei räägi kunagi Palestiina riigist.
Nad lubavad võidelda "okupatsiooniga".
Okupatsiooni all mõtlevad nad Tel Avivi ja Haifat.
Nad räägivad vaid islamiriigist.
Kui Hamasi praegu ei hävitata, ei saa Iisraelis turvaliselt elada.
Iisraeli valitsus peab otsustama,
kas okupeerida Gaza mõneks aastaks,
sealt terrorism välja juurida
ja anda see tagasi Abbasile mingi tsiviilvalitsuse alla.
Ma ei tea, mida valitsus mõtleb, kuid see on ehk ainus võimalus.
Kui lõpetame võitluse praegu, relvastuvad nad uuesti
ja ründavad taas ja taas, üha arenenumate relvadega.
Nad püüavad hävitada Iisraeli oma ideoloogiaga ja Allahi abil.
Hiljutise uurimuse järgi
toetab Hamasi ca 20 % gazalastest.
Hamasi toetus on tugevalt langenud.
2012. a oli toetus 74 % ja mullu oli see 38 %.
Hamas on kaotamas oma legimiteeti.
Selle enda rahvas peab seda
varasematest võimudest korrumpeerunumaks.
Suhtlusmeedias küsivad gazalased,
kas neil on parem elada Hamasi või Iisraeli okupatsiooni all.
Nad keelduvad inimkilpideks olemast. Siiski pole neil turvaline,
isegi kui Iisrael rünnakutest ette teatab.
Gazalased on lootuse kaotanud, pettunud ja hirmul.
Nad süüdistavad nii Iisraeli kui Hamasi.
Täpselt. Enamikule gazalastest Hamas ei meeldi.
Hamas valitseb neid siiski ja tulistab neid, kui nad protestivad.
Vestlesin hiljuti PLO esindajaga.
Tema sõnul on toetus PLO-le Gazas kasvanud.
Nad ootavad Gaza valimisi.
Samal ajal toetavad Läänekaldal siiski üha rohkemad Hamasi
ja seda avalikult.
Abbas tegi kohutava vea
Hamasiga lepingut tehes.
See äratas Läänekaldal unest Hamasi uinuva toetuse.
Kommenteeriksin Paula öeldut.
Loodan, et nad mõistavad,
et "Iisraeli okupatsioon" Gazas ei realiseeru.
Lahkusime Gazast 9 aasta eest,
ega naase enam kunagi.
Naaseme Iisraeli-USA suhete juurde.
USA on kaua aega Lähis-Idas oluline tegija olnud.
Viimastel aastatel on nad halbu valikuid teinud.
Mainisite seda, kuidas USA väärkohtleb Egiptust.
See mõjutab ka Iisraeli ja palestiinlasi.
Mida teie sellest arvate?
See on meile valulik probleem.
'Valulik' ei ole poliitiline väljend, kuid kasutan seda siiski.
USA on meie parim liitlane ja sõber.
Oleme kaua aega koos olnud, ja vajame USAd
julgeoleku- ja majanduskoostööks ning poliitiliseks toetuseks.
Meid ühendab pioneerivaim.
Enamik ameeriklasi toetab Iisraeli.
Obama ajal on siiski märgatav muutus toimunud.
See hakkas ilmnema Obama Ankara ja Kairo kõnedes,
kuigi tollal seda ei mõistetud.
USA hakkas Lähis-Idast taanduma.
Obama loobus meelega Lähis-Idas juhipositsioonist.
Ta lahkus Iraagist ega teinud midagi Süürias.
Ta toetas Euroopat Gaddafi kukutamises.
Seda ma ei mõista, kuna Gaddafist oli saanud Lääne sõber.
Eile evakueeriti Tripolist USA saatkond,
kuna Liibüat enam pole.
USA-l pole Lähis-Ida poliitikat. Nad lahkuvad igalt poolt.
Siia on jäänud vaakum. Lähis-Ida vajab juhtimist.
See on Egiptusele kõige olulisem.
Mubaraki ajal
olid pragmaatilised araabiamaad ühinenud Iisraeliga
USA toetusel islamiterrori ja Iraani vastu.
Kui Obama julgustas Mubaraki võimult tõukama,
see liitlus kadus.
Hiljem alustas USA otsekõnelusi Iraaniga
liitu kuulunud Saudi-Araabia selja taga.
Saudi-Araabia muutus USA suhtes umbusklikuks,
kui too Egiptusele Morsi kukutamise järel
relvakaubandusembargo kehtestas.
Ameerikal on pingelised suhted kõiki oma sõpradega.
Lisaks läks Kerry esiteks Qatarisse ja Türki,
mitte Egiptusse, mis on USA vankumatu liitlane.
Iraagi viimase sõja ajal läbis Egiptuse õhuruumi
36 000 USA lendu.
Iraagi sõda oleks olnud võimatu ilma heade suhetega Egiptusega.
Türgi ei tahtnud neid Iraaki.
Seda Lähis-Ida, mille julgeolek toetus USA-le, enam pole.
See on muutunud USA suhtes umbusklikuks ja vaenulikukski.
See on meie osalt suur probleem.
Julgeolekukoostöö siiski jätkub ja oleme endiselt sõbrad.
USA poliitika on hetkel siiski Iisraeli isoleerimine.
Nad on ühinemas Euroopa seisukohaga
ja meil on Euroopaga palju probleeme.
Aega on vähe. Paul, kuidas Iisrael selle probleemiga tegeleb?
Ametlikult on maade suhted muidugi täiuslikud,
ja suhe pole sirgjooneline.
Kas USA suhe Lähis-Idaga tekitab Iisraelile muret?
Iisraellastele teeb kõik muret. See on meil geenides.
Olukord pole siiski nii hull.
Mõõdame kõiki mõõdetavaid asju -
sõjalist koostööd, majandusabi, luureteabe vahetust,
majandus-, turismi-, kaubandus- ja investeerimiskoostööd,
ning akadeemilist ja kultuurilist koostööd.
Kõigi nende mõõtude järgi
on Iisraeli-USA suhe parem kui kunagi varem.
Selle kohta on erinevaid analüüse, kuid faktid on sellised.
Erimeelsusi muidugi on. See pole midagi uut.
Jeruusalemma suhtes on olnud erimeelsusi alates 1948. aastast.
Me ei saa teha muud, kui koos edasi minna.
Kahjuks on saateaeg otsas.
- Olen mures. - Nagu kõik iisraellased.
Aitäh, Tsvi Mazel, Paul Hirschon ja Paula!
Aitäh vaatajaile! Kohtumiseni järgmisel korral!
Tõlge: Monika Jaaguri