Tervetuloa Jerusalem studioon!
Viimeaikainen Lähi-idän epävakaus on vaikuttanut -
useimpiin alueen maihin.
Syyrian ja Egyptin johtajat havittelevat kansainvälistä legitimiteettiä -
ja kansansuosiota pitämällä vapaat presidentinvaalit.
Presidentinvaalien tuloksista keskustelevat kanssamme -
Israelin entinen suurlähettiläs Egyptissä Tsvi Mazel, -
ja Lähi-idän asiantuntija Jerusalemin heprealaisesta yliopistosta -
ja IMPACT-SE:stä, tohtori Eldad Pardo, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Paula Slier.
Paula antaisitko meille yleiskatsauksen tilanteesta?
Aloitan Egyptin vaaleista.
Monet kysyvät, saavutettiinko vallankumouksella mitään.
Onko ympyrä sulkeutunut ja valtaan tullut Mubarakin kaltainen mies?
Egyptiläiset ovat väsyneet siihen, -
että aina erimielisyyksien sattuessa lähdetään kaduille osoittamaan mieltä.
Egyptiläiset hakevat vakautta.
Maan talous on romahtanut, eikä turisteja enää tule.
Tilannetta voi verrata Syyriaan, jota kansainvälinen yhteisö kritisoi.
Syyriassakin presidentti hallitsee suuria osia maasta.
Syyrialaisetkin kaipaavat vakautta.
He ovat kyllästyneet jatkuviin taisteluihin.
Näissä maissa, joissa on järjestetty vaalit, -
ihmiset haluavat rauhoittaa taistelut, -
jotka ovat näyttäneet jatkuvan loputtomiin.
Herra Mazel, olitte Israelin lähettiläs Egyptissä Mubarakin aikaan.
Näettekö yhtäläisyyksiä Mubarakin ja al-Sisin ajan välillä, -
vai onko Sisi uusi pelastaja, -
joka yrittää korjata talousongelmat ja korruption, -
joista Egypti on niin pitkään kärsinyt?
Kuten kysymyksestänne ilmenee, -
monet toimittajat yrittävät lokeroida Sisin johonkin kaavaan.
Aika on kuitenkin toinen.
Vallankumouksesta on nyt kolme vuotta.
Egyptiläiset eivät pelkää enää valtaa.
Egypti kaipaa vakautta, kuten Paula sanoi.
Abdel Fattah al-Sisiä ei saisi pistää samaan lokeroon -
Nasserin ja Mubarakin kanssa.
Hän on eri henkilö ja elää erilaista aikaa.
Hän tietää, että jos hän yrittää palauttaa diktatuurin, -
vangita ja kiduttaa ihmisiä, -
muutaman kuukauden kuluttua egyptiläiset lähtevät kaduille.
Hänen täytyisi tappaa paljon ihmisiä pysyäkseen vallassa.
Se ei ole hänen tavoitteensa.
Olen analysoinut hänen puheitaan vaalikampanjan aikaan.
Hän ei luvannut mitään.
Hän sanoi egyptiläisille, että maan taloustilanne on surkea, -
ja sen korjaaminen vaatii suuria ponnisteluja.
Hän lupasi vain tehdä kovasti töitä.
"Olkaa kärsivällisiä. Kahteen vuoteen ei näy mitään edistystä.
Tarvitsemme länsimaita, teknologiaa ja investointeja.
Lähetän tuhansia opiskelijoita länteen opiskelemaan teknologiaa, -
jotta he voisivat palattuaan auttaa Egyptiä."
Tämä on täysin erilaista kuin Nasserin tai Mubarakin aikaan.
Hän ei lupaa mitään, vaan pyytää vain odottamaan.
Yhteenvetona sanoisin, että jos Sisin ja kansan välillä on liitto, -
se on lyhytaikainen ja ehdollinen.
Tohtori Pardo, kuulostaa siltä, että Sisi on realisti.
Oletteko samaa mieltä?
Egyptin mediassa annetaan kuva -
suositusta ja seksikkäästä kenraalista.
Egyptin yhteiskunta kävi läpi tietyn prosessin -
näiden kolmen vuoden aikana.
Tämä oli tyypillinen värivallankumous.
Verenvuodatusta ja monia ongelmia oli, -
mutta pitkä demokratiaprosessi pääsi alkuun.
Joitakin yhtäläisyyksiä Mubarakin hallintoon on kyllä olemassa.
Hallintorakenne on yleispiirteiltään sama, -
mutta se ei ole niin jäykkä ja sulkeutunut.
Mubarakin aikanakin oli nähtävissä kehitystä ja avoimuutta, -
mutta poliittinen järjestelmä oli jäykkä ja korruptoitunut.
Nyt hallintorakenne on samanlainen. Armeija on tärkeässä osassa.
Avoimuutta on kuitenkin enemmän, ja kaikki ovat varovaisempia, -
paitsi Muslimiveljeskunta, joka ei näytä oppivan läksyään.
Se uskoo yhä valloittavansa Egyptin.
Paula, kysyisin Abdel Fattah al-Sisin suosiosta.
Hän voitti suurella äänten enemmistöllä, 96,91 prosentilla.
Hänen edeltäjänsä Muhammad Mursi voitti vain 51,72 prosentilla.
Vuonna 2005 Hosni Mubarak voitti 88,6 prosentilla.
Ovatko tulokset todellisia, vai peukaloitiinko niitä, -
vaikka EU-komissio tarkkaili vaaleja?
Vaalien läpinäkyvyyttä ja reiluutta epäillään aina, -
kun on kyse Lähi-idästä.
Toinen mielenkiintoinen tieto on äänestysvilkkaus.
Se oli yli 50 %, mutta ei niin suuri kuin aiemmissa vaaleissa.
Maailma huomautti heti, että tulokset eivät edusta kansaa.
Äänestyspaikkoja oli noin 18 000.
Egyptiläisten mukaan vaalit järjestettiin paremmin kuin aiemmin.
Aiemmissa vaaleissa tapahtui paljon peukalointia.
Eri vaalien tuloksia ei voi suoraan vertailla, -
koska nämä vaalit olivat läpinäkyvämmät kuin aiemmat.
Sisiä äänesti varmasti suuri enemmistö -
Egyptin 23 miljoonasta äänioikeutetusta.
Selvästi sellaista hahmoa toivotaan Egyptissä.
Usein Egyptistä puhuttaessa keskitytään vain Kairoon.
Egyptissä on kuitenkin valtava väestö, -
joka ei ehkä kannattanut Tahrir-aukion tapahtumia.
Heitä kiinnostaa enemmän työpaikat ja talous.
Sisin lupaukset vetosivat kansaan, -
koska nämä asiat koskettavat suurinta osaa väestöstä.
Mursin epäonnistuminen vaikutti asiaan.
Mursi lupasi, että sadan päivän kuluttua tulisi suuri muutos.
Myöhemmin pantaisiin toimeen "Nahda-suunnitelma", -
jota ei edes ollut olemassa.
Egyptiläiset ovat epätoivoisia.
He tukee tällaista miestä, vaikka hän on kenraali, -
joka näyttää laseissaan Nasserilta tai Mubarakilta.
Tämä on eri aikakausi, ja kansa on valmis työhön hänen kanssaan.
- Haluaisin keskustella äänestyspaikkojen legitimiteetistä, -
ja siitä, että vaalitulokset eivät välttämättä ole todellisia, -
kuten kansainvälinen yhteisö epäilee.
Lisäksi al-Sisi jatkoi äänestysaikaa vuorokaudella.
Uskotteko että egyptiläiset pitävät häntä legitiiminä johtajana?
Pitävät ehdottomasti. Vaaleja todellakin pidennettiin.
Sisi kehotti kansaa äänestämään.
Hän toivoi, että äänestysvilkkaudeksi tulisi 80 %.
Se jäi kuitenkin 43 %:iin, mutta se ei ole olennaista.
Kaikki tiesivät, että Sisi voittaisi.
Monet jäivät siksi kotiin.
Jotkut noudattivat Muslimiveljeskunnan boikottia, -
mutta en usko, että heitä oli paljon.
Vaaleja tarkkailleiden järjestöjen, myös EU:n, mukaan -
vaalit olivat legitiimit.
Sisi on siis legitiimi hallitsija seuraavat neljä vuotta.
Nähtäväksi jää, miten hän onnistuu.
Tohtori Pardo, kysyisin siitä skenaariosta, joka tapahtui Mursille.
Vaikka Mursi antoi paljon lupauksia, kuten herra Mazel huomautti, -
voiko Abdel Fattah al-Sisille käydä samoin?
Mursilla oli erilainen agenda. - Tietenkin.
Mutta se, että hänet syrjäytettiin kansannousussa?
- Se riippuu siitä, miten hän suoriutuu.
Se on valtava haaste, ei vain Muslimiveljeskunnan takia, -
vaan salafistien, Syyrian ja Irakin takia.
Turvallisuuden takaaminen on erittäin haastavaa.
Kun se on taattu, Egyptin talous voi avautua.
Sisin täytyy tasapainotella -
toisaalta hallinnon väliintulon, tukemisen ja projektien, -
ja toisaalta taloudellisen vapauden välillä, -
niin että ulkomailla asuvat egyptiläiset investoisivat Egyptiin, -
ja suhteet avautuisivat Israeliin ja muihin maihin.
Sisi otti suuren riskin, koska se on vaikeaa.
Hän on kuitenkin kunnianhimoinen ja lahjakas.
Hänen täytyy myös jossain määrin pitää kiinni demokratiasta, -
jota ei ole aina helppo yhdistää turvallisuuden takaamiseen.
Paula, miten tämä vaikuttaa Israeliin?
Parantaako presidentti al-Sisi suhteita Israeliin, -
vai laiminlyökö hän sopimuksia Mursin tavoin?
Sisin voitto on hyvä uutinen Israelille.
Hän sanoi, että Egypti kunnioittaa Israelia, -
jos Israel kunnioittaa Egyptiä.
Hän on jo yrittänyt parantaa Siinain turvallisuustilannetta.
Se on ollut suuri huolenaihe Israelille, -
sillä terroristit tekevät Siinailta hyökkäyksiä Israeliin.
Sisi sulki aseiden salakuljetuksessa käytettyjä tunneleita.
Hän sanoi jatkavansa turvallisuus- yhteistyötä Israelin kanssa.
Sisin kannatus heijastaa nimenomaan vakauden toivetta Egyptissä, -
ja vakaa Egypti on hyvä uutinen Israelille.
Se on parempi kuin jatkuvat vallankumoukset.
Herra Mazel, Paula puhui vakaudesta ja tunneleiden sulkemisesta.
Onko Israelille hyvä uutinen, että al-Sisi taistelee -
Muslimiveljeskuntaan kuuluvaa Hamasia vastaan, -
vai onko tilanne monimutkaisempi?
Se on hyvä uutinen, mutta täytyy silti muistaa, -
että Egypti on yhä vihamielinen Israelia kohtaan, -
sillä Egypti on islamilainen ja arabifeudalistinen maa.
Al-Sisi ei ole tähän mennessä sanonut mitään kielteistä Israelista.
Tämä on täysin uutta.
Hän sanoi ennen vaaleja ja sen jälkeen, -
että egyptiläiset ja Egyptin johtajat ovat hyväksyneet rauhan.
Todennäköisesti hän haluaa tehdä taloudellista yhteistyötä -
Israelin kanssa.
Hän ei kuitenkaan voi tehdä sitä heti, -
vaan hänen täytyy ottaa menneisyys huomioon.
Antakaamme hänen aloittaa työnsä, -
niin jossain vaiheessa hän ehkä tekee aloitteen.
Hän tietää, että Israel on valmis yhteistyöhön -
investoinneissa, teknologiassa, opinnoissa ja niin edelleen.
Mahdollisuuksia on, mutta se on silti sama islam ja sama Egypti.
Tohtori Pardo, varovaista optimismia?
Ensimmäiset arabikevään mielenosoitukset Tahrir-aukiolla -
eivät olleet ulkomaalaisia, ei länttä eikä Israelia, vastaan.
Muslimiveljeskunta on eri asia, mutta tarkoitan yleistä kulttuuria.
Egyptissä voi kehittyä muutamassa vuodessa uusi avoimempi kulttuuri.
Silloin Egyptistä voisi taas tulla arabimaailman kulttuurinen johtaja.
Se on enemmän kuin uskallamme toivoa, -
mutta mahdotonta se ei ole.
Paula, Syyriassakin on ollut presidentinvaalit.
Odotetusti presidentti Bashar al-Assad voitti vaalit.
Mitä kertoisit siitä?
Olin Syyriassa puolitoista kuukautta sitten.
Assad hallitsee suurta osaa maasta, -
toisin kuin länsimainen media antaa ymmärtää.
On vaikea selvittää, miten suurta osaa maasta hän hallitsee.
Ne alueet, joilla vierailimme, kannattavat Assadia.
Aiemmin oli puhe Egyptin presidentinvaalien kritiikistä.
Syyrian presidentinvaaleja on arvosteltu vielä ankarammin.
"Miten vaalit voidaan pitää sodan keskellä?"
Onhan Ukrainassakin sota, -
ja länsimaat tukivat silti Ukrainan presidentinvaaleja.
Syyrian tilannetta täytyy siis tarkastella varovasti.
Katsommeko asioita länsimaisin vai syyrialaisin silmin?
Tämä on tärkeää etenkin nyt, -
kun Assadia vastaan taistelee kasvava määrä ulkomaalaisia.
Heitä on nyt noin 100 000.
ISIS-ryhmä tekee hirmutekoja Pohjois-Syyriassa ja Irakissa.
Syyriassa pelätään, mitä tapahtuu, jos Assad kaatuu, -
myös ne, jotka eivät aiemmin tukeneet Assadia.
Jos Assad kaatuu, tilalle tulee isompi paha.
Hän on vakauttava tekijä Syyrian nykyisessä tilanteessa.
Tohtori Pardo, -
Assad voitti vaalit suurella enemmistöllä, 88,7 prosentilla.
Vain muutama vuosi sitten hän sai kuitenkin 97,62 %, -
ja sitä ennen 99,7 %, -
puhumattakaan hänen isästään, joka sai aina 100 %.
Onko presidentti Bashar al-Assad Syyrian legitiimi johtaja?
Onko hänellä tarpeeksi valtaa?
Kuten Paula sanoi, hänen vallassaan on paljon alueita.
Pystyykö hän nostamaan Syyrian verisen sisällissodan raunioista?
Koko sisällissodan ajan Assadia on kannatettu suurkaupungeissa -
keski- ja yläluokan keskuudessa.
Myös vähemmistöt ovat kannattaneet häntä, -
esimeriksi druusit ja erityisesti kristityt.
Täytyy kuitenkin muistaa, että Syyriassa on ollut kansanmurha.
Sitä voisi verrata Espanjaan sisällissodan lopussa, -
jolloin kaikki kannattivat fasisteja.
Edessä on ankara diktatuuri, jos Assad voittaa.
Kuitenkin monet ryhmät vastustavat häntä varsinkin maaseudulla.
Assadia tukevat iranilaiset, Hizbollah ja venäläiset.
Syyria on itse asiassa pienen vähemmistön miehittämä.
Syyrian poliittinen kulttuuri on ollut maallistunutta, -
mikä on ollut hyvä kristityille verrattuna muuhun Lähi-itään.
Se on ollut kuitenkin vihamielinen juutalaisia ja länsimaita kohtaan.
Kun ajatellaan, että kansannousu oli aluksi rauhanomainen, -
Syyrian tilanne on hyvin surullinen.
Herra Mazel, viime päivinä, tai viime viikon ajan -
islamistijärjestö nimeltä "Irakin ja Levantin islamilainen valtio" -
on yrittänyt vallata Irakin nopeasti.
Se on myös taistellut verisesti presidentti Assadia vastaan.
Länsimailla ja Syyrialla näyttää olevan yhteinen intressi -
taistella tätä järjestöä vastaan.
Uskotteko länsimaiden olevan kiinnostuneita siitä, -
että tämä järjestö kukistettaisiin Syyriassa -
yhteistyössä Assadin kanssa?
Tilanne on epäselvä. Eurooppa ja Obama ovat hämillään.
Nyt on ehkä liian myöhäistä puuttua peliin.
Se on kuin sairaus, joka alkoi kehittyä kolme vuotta sitten.
Silloin ei tehty mitään, -
eikä ymmärretty, että tulossa on jatkuvia sotia.
Eurooppa, Yhdysvallat ja Iran ovat tavallaan nyt samassa leirissä.
Jotain on vialla, koska Iranilla on täysin erilaiset intressit.
Iran haluaisi hallita Irakia ja koko Lähi-itää -
ja levittää shiialaista vallankumoustaan.
Se on Israelin, Euroopan ja Amerikan edun vastaista.
Siksi Obama on sanonut viime päivinä, -
että hän aikoo keskustella -
mahdollisesta yhteistyöstä Iranin kanssa.
Tilanne on mahdoton.
Länsi on menettänyt väliintulon mahdollisuutensa.
En tiedä, voiko sitä enää pysäyttää.
Ettekö usko, että presidentti Assad olisi tärkeässä osassa -
taistelussa tätä järjestöä vastaan länsimaiden tuella?
Assad on menettänyt legitimiteettinsä täysin.
Vaalit olivat pila.
On totta, että kristityt haluavat hänen pysyvän vallassa, -
koska hän takaa heidän turvallisuutensa.
Assad on kuitenkin tuhonnut maansa. Ehkä 200 000 ihmistä on kuollut.
Hän ei hallitse kuin 40 % maasta.
Hän on Hizbollahin ja Iranin vallan alla.
Hän ei ole itsenäinen toimija. Tämä suuri sekasotku.
- Paula, oletko samaa mieltä? - En ole.
- Niin oletinkin.
Älä aliarvioi Venäjää. Se on suuri Assadin tukija.
Venäjän mukaan Assad ei ole menettänyt legitimiteettiään.
Venäläisten mukaan vaaleja pidettiin lännessä petoksena -
jo ennen kun ne alkoivat.
Palatakseni kysymykseen, -
taistelisiko länsi islamisteja vastaan yhteistyössä Assadin kanssa, -
tilanne on muuttunut.
Pari vuotta sitten länsimaat tukivat oppositiota Assadia vastaan.
Nyt ne ovat perääntyneet, eivätkä tiedä, mitä tehdä.
Poliittinen oppositio ei hallitse taistelijoita kentällä.
Jos sitä siis tukee, niin ketä oikeastaan tukee?
Tässä täytyy mainita myös Turkki.
Sen läpi kulkee jihadistien valtatie.
Sitä kautta tulee tuhansia hulluja eurooppalaisia, -
jotka uskovat, että Assad on fasisti ja sadisti.
He liittyvät tähän ryhmään.
Se ryhmä ei kuitenkaan taistele niinkään Assadia vastaan, -
vaan muita oppositioryhmiä vastaan.
He pelkäävät demokratiaa, joka olisi voinut nousta, -
ellei Venäjä ja Iran olisi omien etujensa tähden tukeneet Assadia -
jopa kemiallisten aseiden avulla.
Syyriaan olisi voinut tulla maltillinen hallinto, -
sellainen kuin Libanonissa, joka ei toki ole täydellinen demokratia.
Libanonkin on jonkinlainen apartheid-yhteiskunta.
Tilaisuus on menetetty.
Se ei kuitenkaan tarkoita, että Assadista tulisi legitiimi hallitsija.
Aika on lopussa.
Paula, yksi lause ohjelman lopuksi.
Onko Lähi-idässä valoa näkyvissä -
Syyrian ja Egyptin tilanteen suhteen?
Tilanne muuttuu koko ajan.
Kolme vuotta sitten, kun Egyptin vallankumous alkoi, -
kukaan ei olisi arvannut, että tilanne on nyt tämä.
Lähi-idän tapahtumia on vaikea ennustaa.
Israelin kannalta nykytilanne ei välttämättä ole paha.
Edessä ovat kiinnostavat ajat.
Kiitos, Paula! Kiitos tohtori Pardo ja herra Mazel mukanaolostanne!
Näistä aiheista voisi puhua paljon enemmän.
Kiitos katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio