Tervetuloa Jerusalem studioon!
Eräs järkyttävä ilmiö on ollut uutisotsikoissa -
heinäkuusta 2008 alkaen: -
iskuja ei-juutalaisiin kohteisiin, kuten arabien yksityisomaisuuteen, -
kirkkoihin ja moskeijoihin, sekä Israelin armeijan kohteisiin.
Iskuja sanotaan hintalappuiskuiksi, koska ne alkoivat kostona siitä, -
että armeija tuhosi laittomia rakennuksia Länsirannalla.
Vieraanamme ovat Etgar Lefkovits, -
Jerusalem Postin entinen Jerusalemin kirjeenvaihtaja, -
ja Gideon Ariel, Israelin politiikan analyytikko, tervetuloa!
Kiitos!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Mati, mistä hintalappuiskuissa on kyse?
Hyvä kysymys, koska monilla on väärä käsitys tästä ilmiöstä.
Se on iskujen sarja, joka alkoi vuonna 2008, -
ja se jatkuu yhä.
Siihen kuuluu vandalismia, -
fyysisiä hyökkäyksiä, terroriksi luokiteltavia tekoja, -
joita juutalaiset tekevät arabeja ja uskonnollisia vähemmistöjä vastaan.
Kansainvälinen media on tuominnut nämä iskut voimakkaasti.
Israelilaismedia on luokitellut ne julmaksi terrorismiksi.
Gideon, mitä mieltä olet tästä ilmiöstä?
Puhun henkilökohtaisesta näkökulmasta, -
koska en tunne faktoja varmasti.
Olen kuullut Israelissa 36 vuoden ajan huutoja: "Kuolema arabeille!"
Niitä on myös kirjoitettu seiniin.
Ei niitä ole ennen sanottu hintalappuiskuiksi.
Historiasta tiedän, että brittejäkin vastaan kirjoiteltiin tällaisia.
Mati, et maininnut seinäkirjoituksia etkä vandalismia.
- Mainitsin. - Anteeksi, en huomannut sitä.
Sellaiset teot ovat tietysti rikoksia, ja ne ovat väärin.
Ne eivät kuitenkaan ansaitse niin valtavaa huomiota, -
kun kymmeniä tuhansia ihmisiä tapetaan Syyriassa, -
Egyptissä ja muualla Lähi-idässä.
Israelissa ehkä kourallinen nuoria purkavat teiniahdistuksiaan.
Minusta se ei ole terrorismia.
Etgar, olet ollut Jerusalemin kirjeenvaihtaja, -
ja me kaikki tiedämme, miten Jerusalemia korostetaan mediassa, -
mitä mieltä olet siitä, miten Israel on käsitellyt tätä ilmiötä?
Tämä on jatkunut useita vuosia.
Iskuja ei tehdä vain Jerusalemissa, vaan pääasiassa Länsirannalla.
Israel on demokraattinen yhteiskunta, -
ja siksi sen täytyy taistella kaikenlaista vandalismia vastaan, -
niin pientä kuin suurtakin.
Ongelma on se, että nämä iskut ovat jatkuneet vuosia.
Iskuja on ollut satoja.
Jotkut iskut ovat muuten kohdistuneet jopa israelilaiskohteisiin.
Tosin suurin osa on kohdistunut muihin kohteisiin.
Tämä ilmiö täytyy pysäyttää.
Pari kuukautta sitten puolustus- ministeri sanoi tätä terrorismiksi, -
jota Israelin valtio ei hyväksy.
Gideon, sanoit, että tätä ilmiötä liioitellaan.
Onko todellakin näin, kun kirkkoja ja moskeijoita poltetaan?
Se on toki rikos. Onko sitten satoja moskeijoita ja kirkkoja poltettu?
Mainitsit, että satoja iskuja on tehty vuodesta 2008 alkaen.
Tarkoitatko kirkkojen polttamisia? - Kaikenlaisia iskuja.
Käytät sanaa "isku", mutta tarkoitat myös esimerkiksi sitä, -
kun joku laittoi julisteen Temppelivuoren sisäänkäynnille, -
sanoen: "Pyydämme teitä poistumaan juhlapäivän ajaksi."
Tämän julisteen laittaja pidätettiin.
Se oli koululaisen vitsi. Sanoisitko sitä "iskuksi"?
Se riippuu... - Ei se mistään riipu.
- Tämä on vandalismitapaus. - Suurin osa näistä on vandalismia, -
eikä kukaan edes tiedä, ketkä ne ovat tehneet.
Muutama ihminen on pidätetty, mutta ketään ei kai ole tuomittu.
Tämä on kasvanut suhteettoman suureksi.
En tiedä, miksi niin tehdään, mutta kun puhe on Lähi-idästä, -
sanan "isku" käyttäminen "vandalismin" sijaan...
Käytitkö sinä sanaa "vandalismi"? - Kyllä.
- Minun pitäisi testauttaa kuuloni. Yleensä puhutaan vain "iskuista".
Toistan, että pidän niitä rikoksina, mutta on liioittelua, -
kun kokonainen ohjelma tehdään muutamista lapsista ja nuorista, -
kun todelliset rikollisnuoret heittelevät kiviä -
satoja kertoja päivässä Juudeassa ja Samariassa.
Se on terrorismia.
Olen eri mieltä kuin suurin osa poliitikoista.
En tietenkään halua puolustella rikosten tekijöitä.
Mutta kun näin paljon aikaa omistetaan tälle ilmiölle, -
niin aikaa ei jää tärkeille asioille.
Vaikka joku rakennus poltettaisiinkin, -
ja synagoogiakin on poltettu viimeisten kuuden vuoden aikana, -
tietysti palo täytyy sammuttaa. Olen eturivissä auttamassa siinä.
Kuitenkin mielestäni media ja poliitikot menevät liian pitkälle.
Ovatko hintalappuiskut vastaus -
Länsirannan niin sanottujen laittomien siirtokuntien evakuoinneille?
Ainakaan siitä ollaan yhtä mieltä, -
että ne olivat alkujaan reaktio siirtokuntien tuhoamiseen.
Onko kuitenkaan legitiimiä vastata siihen vandalismilla -
jopa armeijan omaisuutta kohtaan?
Armeija kuitenkin suojelee niitä siirtokuntalaisia.
Armeijaa vastaan on tehty jatkuvasti hyökkäyksiä.
Olen keskustellut sotilaiden ja komentajien kanssa Länsirannalla, -
ja he sanoivat, että renkaita on puhkottu ja heitä on uhkailtu.
Iskujen lisäksi heitä siis myös uhkaillaan.
En tunne näitä tapauksia.
Itse asun siirtokunnassa Länsirannalla.
Hiljattain pidimme pataljoonan komentajalle läksiäisjuhlat.
Koko yhteisömme osoitti hänelle kiitollisuuttaan -
siitä hienosta suhteesta, mikä meillä oli ollut.
99 % suhteista on hyviä, ja siitä luvusta olen varma.
- Mihin se luku perustuu? - Siihen, että asun siellä.
- Mutta mihin se 99 % perustuu? - Kaikkiin ihmisiin, jotka tunnen.
No joku voi sanoa, että vain 80 % siirtokuntalaisista pitävät armeijasta.
Kuitenkin vain kourallinen tekee näitä tekoja, enkä tiedä miksi.
Voi jopa olla niin, että kyseessä ovat maanpetolliset ainekset, -
jotka lavastavat siirtokuntalaiset syyllisiksi.
Media tuomitsee joka tapauksessa koko siirtokuntalaisyhteisön.
En usko, että koko siirtokuntalaisyhteisöä tuomitaan.
- Siltä se tuntuu. Hienoa jos sinä et tee niin.
Ensinnäkin olet oikeassa. Tästä raportoidaan suhteettoman paljon.
Tässä ohjelmassa käsittelemme median osuutta.
Median välityksellä tämä ilmiö on aiheuttanut suhteetonta tuhoa.
Israelin poliitikot tuomitsevat sen siksi, että se näyttää niin rumalta.
Kuitenkin juutalaiset tekevät arabeja vastaan -
verrattain vähän terroritekoja.
- Ne ovat pieniä niin määrällisesti kuin laadullisestikin. - Aivan.
Media ja kansainvälinen yhteisö ovat kuitenkin huolissaan siitä, -
että Israelissa on ryhmä, joka ei noudata Israelin lakia.
Media, poliisi ja armeija puhuvat tästä.
Se ryhmä ei tottele armeijaa, poliisia eikä oikeusjärjestelmää.
Tästä ihmiset ovat huolissaan.
Israelin puolustusministeri sanoi, -
että tämä on moraalisesti ja juridisesti tuomittavaa.
Olen samaa mieltä siitä, että verrattuna Lähi-idän tapahtumiin, -
tämä on todellakin pikku juttu.
Totta on sekin, että kyseessä on hyvin pieni siivu väestöstä.
Länsirannalla asuu 350 000 juutalaista.
Viranomaisten mukaan näihin iskuihin osallistuu sata tai hieman enemmän.
Mutta koska Israel on demokratia, -
ja se noudattaa korkeampaa vaatimustasoa kuin sen naapurit, -
tällaista ei saa tapahtua.
Nämä iskut ovat saaneet tuomion kaikilta tahoilta, -
vasemmistolta, keskustalta, oikeistolta, siirtokuntajohtajilta, -
päärabbeilta ja kunnallisjohtajilta.
Tämä on siis valitettava ilmiö, -
joka ainoastaan tahraa siirtokuntalaisten maineen.
Etgar, mitä poliisi tekee asialle?
Niin vasemmisto kuin oikeistokin on tuominnut nämä iskut.
Talousministeri Jair Lapid sanoi: -
"Käsittelemme tätä ilmiötä samoin kuin terroria.
Poliisi ottaa tämän vakavasti, ja pitää näitä ihmisiä rikollisina.
Israelin hallitus ottaa tämän asian erittäin vakavasti."
Emme kuitenkaan ole kuulleet, -
että vandalismiin ja niin sanottuun terroriin syyllistyneitä -
olisi pidätetty ja käsitelty kuin terroristeja.
Ovatko nämä sanat totta, -
vai onko niiden tarkoitus vain tyynnytellä maailmaa?
Tämän kaiken alkaessa vuonna 2008 ei tajuttu, -
että tästä tulisi pysyvä ilmiö.
Poliisilla oli muita asioita, -
kuten terrori-iskuja ja murhia.
Se ei panostanut tarpeeksi tämän tutkimiseksi ja pysäyttämiseksi.
Poliisi ehkä luuli sen olevan ohimenevä ilmiö.
Ajan kuluessa tilanne muuttui vakavaksi, -
ei niinkään itse tekojen, vaan sen takia, -
että teot toistuvat, eikä niitä saada kuriin.
Poliittiset tahot, kansainvälinen yhteisö ja media painostavat poliisia -
ottamaan tilanne hallintaansa.
Erityisesti viime vuonna pidätyksiä tehtiin enemmän.
Tietysti osa pidätetyistä on syyttömiä, ja heidät on vapautettu.
Pidätyksiä on ollut satoja.
- Satoja? - Niin, yhteensä näinä vuosina.
Alussa tosiaan pidätyksiä oli vähemmän nähtävästi siksi, -
että tämän uskottiin olevan ohimenevä ilmiö.
Se kuitenkin jatkui, ja se on häpeäksi Israelille.
Viimeisten parin vuoden aikana poliisi on keskittynyt asiaan enemmän.
Toivottavasti poliisi onnistuu pysäyttämään tämän.
Minun täytyy puuttua tuohon "häpeäksi Israelille".
Israelin ei saisi tehdä mitään häpeästä, -
vaan siksi, että se on oikein.
Kun palestiinalaishallinto pidättää terroristimurhaajan, -
se ei tuomitse häntä siksi, että hän olisi häpeäksi palestiinalaisille.
Rikos on rikos lain mukaan, -
ei siksi, että se on häpeäksi.
Häpeämme monia asioita, joista osa on totta ja osa ei.
Poliisin tehtävä on estää rikoksia, ja se tekee työnsä hyvin.
Mitä yhteisöt tekevät näille nuorille?
Tässähän on kyse myös kasvatuksesta.
Ensimmäiset teot eivät olleet tuhopolttoja.
Teot ovat siis muuttuneet vaarallisemmiksi.
Onko vaarana, että jatkossa vahingoitetaan myös ihmisiä?
Se on mahdollista.
Kun ylittää tietyn rajan, on helpompi ylittää seuraavakin.
En puolusta ketään sellaista.
Onneksi omat lapseni ovat hyviä lapsia, -
kuten muutkin yhteisöni jäsenet.
Olen Facebookissa kaiket päivät, -
enkä koskaan kohtaa mitään epäilyttävää.
Yhteisömme on erittäin lainkuuliainen.
Jos joku tekisi rikoksen, siitä ilmoitettaisiin varmasti.
Hiljattain kävin vapaaehtoispoliisikurssin.
Toimin vapaaehtoisena poliisina omassa yhteisössäni.
Alueellamme on noin 50 vapaaehtoista poliisia.
En tiedä yhdestäkään vandaalista siellä.
Palaan juridiseen kysymykseen.
Pidätyksiä on ollut alle 300 viimeisten 18 kuukauden aikana.
Se on pieni määrä.
150 on saanut syytteet. Suhteessa väestömäärään se on pieni luku.
Juridisesti tärkeää on se, että he ovat alaikäisiä, -
ja monet heidän teoistaan eivät ole edes rikoksia.
Seinäkirjoitukset eivät ole viharikoksia eivätkä terrorismia.
Mitä siis voidaan tehdä 12- tai 14-vuotiaalle pojalle?
Anteeksi vain, että taas mainitsen median, -
mutta miten yksi lapsi voi kuohuttaa koko maan -
vain kirjoittamalla seinään jotain kristinuskoa tai islamia vastaan?
Vaikka se lapsi pidätettäisiin, mistä häntä syytettäisiin?
Oikeudessa on yritetty tehdä seinäkirjoituksista -
viharikoksia ja terrorismia, mutta se epäonnistui.
Lakia on yritetty muuttaa niin, -
että poliisi voisi tutkia niitä kuin viharikoksia ja terrorismia.
Vaikka vahingot eivät olisi suuria, näitä tekoja pidetään vakavina.
Lainsäätäjät ja oikeusjärjestelmä kiinnittävät tähän paljon huomiota.
Mainitsit tärkeän seikan, kasvatuksen. Kaikki alkaa kodista, -
siitä, mitä vanhemmat, yhteisö ja johtajat opettavat lapsille.
Toivon, että tähän ilmiöön tulee käännekohta, -
kun yhä useammat uskonnolliset, rabbiiniset ja yhteisöjen johtajat -
ovat sanoneet, etteivät he hyväksy tätä, -
vaan se on arvojemme vastaista.
He ovat sanoneet kannattavansa rinnakkaiseloa.
Sillä on ollut suuri merkitys.
Johtajat ovat myös sanoneet, -
että iskujen tekijät eivät edes ole heidän yhteisöjensä jäseniä.
- Toisaalta jotkut rabbit ovat pahentaneet tilannetta.
Esimerkiksi Safedin rabbi on kieltänyt vuokraamasta ei-juutalaisille.
Hän on järjestänyt mielenosoituksia ja niin edelleen.
Hän ei ole maininnut hintalappuiskuja, -
mutta hän on kiihottanut yhteisönsä nuoria.
Miten jotkut rabbit saavat nuoret lopettamaan nämä teot, -
kun toiset rabbit kehottavat niihin?
Puhut kahdesta eri asiasta. Olennaista on, että tätä kritisoidaan.
Tätä ilmiötä vastaan täytyy puhua mahdollisimman paljon.
Uskonnollisten johtajien pitää puhua rauhanomaisen yhteiselon puolesta, -
ja sellaisia johtajia onkin.
Jotkut siirtokuntajohtajat ovat jopa menneet tapauspaikalle sanomaan, -
että tämä on moraalitonta ja vastoin juutalaisia arvoja.
Jos ilmiötä ei tukahduteta, se kasvaa.
Israelin armeijan ajoneuvojakin on vandalisoitu -
ja armeijan tukikohtiin isketty.
Se kertoo tämän marginaalisen ryhmän äärimmäisyydestä.
Minun on vaikea keskustella tästä, koska tämä on kuin oikeusistunto, -
enkä tunne faktoja. Miten moneen tukikohtaan on isketty?
Tiedän yhdestä tapauksesta.
Olen pahoillani, että minut on pantu tähän ikään kuin puolustajaksi.
En puolustele näitä tekoja, -
vaan haluaisin keskittyä asioiden tärkeysjärjestykseen.
Mainitsit, että tämä täytyy tukahduttaa, -
eikä ihmisiä saa kehottaa terroriin ja vandalismiin, vaan yhteiseloon.
Ei tämä ole se juttu, joka tästä opitaan, -
vaan se, miten protestoimme asioita oikealla tavalla.
Tietysti haluamme yhteiseloa, -
mutta meillä on myös demokraattinen oikeus protestoida.
Jos nämä ihmiset kokevat, -
ettei heidän protestejaan sallita tai oteta huomioon, -
he ajattelevat, että heidän täytyy tehdä jotain pahempaa.
Esimerkiksi Temppelivuori on tärkeä uskonnollisten oikeuksien kysymys.
Juutalaiset eivät saa rukoilla -
maailman pyhimmässä paikassa.
He saavat hädin tuskin mennä sinne.
Heitä syrjitään ja heidän pääsyään rajoitetaan.
Tätä tärkeää asiaa ei käsitellä.
- Meillä oli ohjelma tästä aiheesta. - Hienoa kuulla!
Pysytään nyt tässä aiheessa.
Mitä vaihtoehtoja hintalappuiskujen vastaisessa taistelussa on?
Miten nuoria, ja aikuisiakin, voidaan ohjata protestoimaan laillisesti -
ja luopumaan vandalismista ja kiihotuksesta?
Rabbi Kook sanoi: " Vanhurskaat eivät taistele pimeyttä vastaan, -
vaan lisäävät valoa."
Meidän ei siis tarvitse vastustaa tätä, -
vaan lisätä kunnioitusta Israelin instituutioita kohtaan.
Meidän täytyy ottaa toiset huomioon ja oppia elämään yhdessä.
Minusta näin tehdäänkin. Ainakin itse opetan sitä lapsilleni.
Mutta vaikka näin tehdäänkin, muutamat voivat tehdä jotain.
Lapset tekevät kaikenlaista.
Meidän täytyy yrittää pitää heidät pois pahanteosta, -
mutta voi niitä perheitä, joiden lapset ovat olleet kuukausia kaduilla.
Se on paljon suurempi ongelma kuin nämä hintalappuiskut.
On erilaisia tapoja protestoida.
On laillisia ja laittomia mielenosoituksia.
Israel on kukoistava demokratia.
Olen raportoinut kymmenistä mielenosoituksista Jerusalemissa.
Satoja tuhansia ihmisiä on kokoontunut Jerusalemin kaduille -
tärkeiden asioiden vuoksi, esimerkiksi rauhanneuvottelujen.
Ne eivät ole muuttuneet väkivaltaisiksi.
Toiseksi näen, että tämä on käännekohta, -
koska niin monet ihmiset ovat tuominneet tämän.
Kun ihmiset kuulevat, että tätä ei hyväksytä, -
ja heidän omat rabbinsa ja johtajansa puhuvat tätä vastaan, -
ja presidentti menee iskupaikalle, se lähettää selvän viestin.
Israelin kansalaisista 20 % on arabeja.
Knessetistä noin 20 % on arabipuolueita.
Israel on kukoistava demokratia.
Tällaiset ongelmat täytyy käsitellä.
Mati, kerroit, että nyt yritetään laatia uusia lakeja -
tämän ilmiön vastustamiseksi.
Kuten kuulimme, koulutus on yksi tärkeimmistä keinoista.
Uskotko, että hallitus tekee -
jonkinlaisen koulutusta koskevan lakiesityksen?
Miten pitkälle hallitus on valmis menemään tässä asiassa?
Hallitus on ottanut harvoin niin kovaa kantaa kuin tässä.
Koko poliittinen kenttä vastustaa tätä.
Koko oikeusjärjestelmä ja lainsäädäntövalta tuomitsee sen.
Koulutusmielessä mediaa käytetään vaikuttamaan yleiseen mielipiteeseen.
Sitä tehdään niin voimakkaasti, että se on mennyt yli äyräiden.
Koko Juudean ja Samarian yhteiskuntaa mustamaalataan.
Oikea tapa olisi korostaa myönteisiä asioita, -
rinnakkaiseloa ja yhteyttä.
Sitä hallituksen jäsenet tekevät tulemalla tapahtumapaikalle.
He ottavat julkisesti kantaa aina kun jotain tapahtuu.
Sitä täytyy jatkaa.
Etgar Lefkovits ja Gideon Ariel, kiitos mukanaolostanne!
Mati, kiitos jälleen sinulle!
Kiitos katsojille. Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio