STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem!
Sedan juni 2008 har media nåtts av ett oroande fenomen.
Det handlar om attacker mot icke-judars privata egendom -
mot kristna kyrkor och den israeliska militären -
som kallas för "price tag".
Inledningsvis var rörelsen ett svar -
på förstörelsen av bosättningar på västbanken.
Med mig finns Etgar Lefkovits som har arbetat som korrespondent.
Välkommen säger jag även till analytikern Gideon Ariel.
-Trevligt att vara här. -Välkommen, Mati Shoshani.
Trevligt att du är här. Jag inleder med en fråga till dig.
Vad är det för fenomen?
Bra fråga. Det kan misstas för lite olika saker.
Det är attacker som började 2008 och har fortsatt till idag.
Det handlar om vandalism, misshandel och terrorism.
Det är judar som har gjort det mot araber och bl.a. kristna.
Det har uppmärksammats i både globala och lokala medier.
Det har klassats som nåt felaktigt av de flesta i Israel.
Ändå har det inte tagit slut.
-Vad anser du? -Det här är min personliga åsikt.
Jag vet inte vad du menar. Jag har bott här i 36 år.
Jag minns när det stod "Död åt araberna" på väggarna.
Det kallades inte "price tag".
Detsamma inträffade på den tiden när britterna fortfarande var här.
Men då hette det inte graffiti eller vandalism.
Personligen... Ja, jag var ju inte här och hörde det.
Självklart anser jag att det är brott.
Det är förstås inte rätt.
Men man ska nog inte lägga så stor vikt -
vid det när tiotusentals människor dödas i Syrien och Egypten.
Det här är en handfull ungdomar i Israel som...
får utlopp för sin vrede. Det är inte terrorism.
Men du har varit korrespondent i Jerusalem, Etgar.
Internationella medier talar mycket om Jerusalem.
Hur tycker du att Israel har handskats med fenomenet?
Det här har pågått i flera år.
Det sker inte bara i Jerusalem utan främst på västbanken.
Israel är demokratiskt och måste därför bekämpa -
alla typer av vandalism.
Men de här attackerna har pågått i flera år.
Det har fortsatt ända sedan 2008.
Hundratals attacker.
Det är intressant att påpeka -
att en del har riktats mot israeliska militärfordon -
fastän merparten har riktats mot andra.
Det är ett problem som måste stoppas.
För några månader sedan kallade Israels försvarsminister -
det här för terrorism.
Han sa att vi inte ska tolerera det och att Israel inte kan godta det.
Du anser att det har blivit överdrivet, Gideon.
Är det överdrivet om man bränner en kyrka eller en moské?
Det är ett brott. Man har bränt hundratals moskéer och kyrkor.
-Handlar alla attacker om kyrkor? -Det talas om det totala antalet.
Ni säger "attacker" även om någon -
sätter upp en affisch vid Tempelberget -
där det står: "Lämna platsen under högtiden nästa vecka".
Den ansvarige anhölls.
Det var ett skämt av en högstadieelev.
Kallar du det för en attack?
Det beror på... Det är ju vandalism.
Största delen av alla dåd är vandalism.
Vi vet knappt vem som utförde dem. Man anhöll några personer.
Det här har alltså blivit oerhört överdrivet.
Jag vet inte vem som gör det och vad de vill -
men när det handlar om Mellanöstern -
att man fortsätter kalla det "attack"...
Det kallas inte vandalism. Kallade du det för det?
Jag har bara hört "attacker". Det handlar självklart om brott -
men vi gör ett helt program för en handfull ungdomar -
i åldrarna 18-20 år medan de verkliga brottslingarna -
kastar sten på Judeen och Samarien varje dag.
Det är terrorism. Jag håller inte med majoriteten av politikerna.
Ingen vill hålla med en brottsling. Det gör inte jag heller.
Jag står inte för det.
Men det tar bort fokus från det som är viktigt.
Trots att någon brände -
en byggnad... För man har bränt även synagogor.
Självklart måste vi sätta stopp på bränderna.
Jag hjälper gärna till med det.
Men både media och politikerna förstorar upp det här.
"Price tag" är förstås ett svar på...
evakuering av "illegala" bosättningar på västbanken.
Det råder inga meningskiljaktigheter om det.
Det beror på bosättningarna.
Är det berättigat att svara -
med vandalism på egendom -
även på IDF som faktiskt skyddar dem.
De har blivit attackerade flera gånger.
Jag har träffat människor på gatorna på västbanken.
Soldater och befäl har berättat hur deras däck har skurits sönder -
hur de har blivit hotade och avslöjade -
- för olika grupper. Det är också hot.
Vad anser du om det?
Jag har inte hört om det. Jag bor själv på västbanken.
Vi hade nyligen en avskedsfest för bataljonschefen.
Han hade en lång tjänst bakom sig och alla var tacksamma -
för den goda relationen han hade haft med oss.
99 procent av relationerna, och jag står fast vid siffran...
-Baserat på...? -Att jag bor där.
-Vilka gäller det? -Alla jag känner.
Jag bemöter gärna den som säger att det bara handlar om 80 procent.
En handfull personer försöker med något. Jag vet inte vad.
Någon kanske försöker låtsas som om det är israeler.
Hur som helst har media -
redan dömt hela gruppen som bor där.
-Inte hela gruppen. -Jag uppskattar dina ord.
Men det är så det uppfattas.
Du har rätt. Rapporteringen står inte i proportion till dåden.
Vi sitter här och försöker se mediernas del.
Inte heller skadorna står i proportion.
Därför har Israels regering talat emot händelserna.
Det ser så fult ut.
Om vi skulle granska antalet allmänna våldsbrott i vår region -
utförda av judar mot araber så är siffrorna relativt små.
Både i kvantitet och kvalitet.
Men här kommer det som medierna känner av:
Det stora problemet är gruppen som inte följer Israels lagar.
Militären och polisen talar om gruppen som inte svarar -
inför polisen, IDF eller rättssystemet.
Det är det man bekymrar sig över.
Det går varken att acceptera ur moralisk eller laglig synpunkt.
Jag håller med om att det är litet i jämförelse med annat.
Det rör sig om en liten andel av befolkningen.
Det bor 350 000 judar på västbanken och det rör sig -
om ett hundratal, enligt mina uppgifter.
Högst 200 personer är inblandade.
Men för att Israel är demokratiskt och har en hög standard -
så kan sånt inte ske. Det har fördömts -
av alla politiska riktningar. Inte bara av politiker.
Ledarna i bosättningarna och rabbinerna har fördömt det.
Alla är överens om det.
Därför är det ett tråkigt fenomen -
som förstör för andra israeler som bor i samma område.
Vad gör polisen åt saken?
Alla har fördömt händelserna.
Jag citerar vår finansminister:
"Det här klassas som terrordåd. Polisen ser allvaret."
"Det handlar om brottslingar som måste tas om hand."
"Israels regering tar det här på stort allvar."
Vi hör inte att de som utövar vandalism -
och begår s.k. "terrordåd" -
blir anhållna eller behandlade på samma sätt.
Menar han vad han säger?
Eller försöker man bara lugna medierna?
När allt började ungefär år 2008 -
förstod man inte att det skulle fortgå.
Polisen hade fullt upp med terrordåd och mord.
De la inte tillräckligt med tid -
på att granska det här och börja anhålla personer.
Det kanske trodde att det var övergående.
Med tiden växte nog inte själva situationen -
men allvaret i att det upprepades gång på gång.
Det blev nästan olidligt med all vandalism.
Det satte förmodligen press på polisstyrkorna -
från politikernas sida och även världen runt omkring oss.
Medierna satte press på polisen att få bukt med det.
Jag har hört att det under det senaste året -
har anhållits många fler, även om en del av dem bara var misstänkta.
Men man har anhållit ett hundratal personer.
Totalt. Men du har rätt. I början...
kan det ha handlat om en felberäkning.
De trodde att det skulle ske ett par gånger, men det fortsatte.
Det är en skam för Israel.
Under ett par år har man fokuserat mer på polisen.
Hoppas det lyckas. Jag håller med om allt.
Jag är bara orolig för det här med skam för Israel.
Vi måste vara försiktiga med ordet, för det är rätt.
När man har anhållit en terrorist eller mördare -
blir denne fördömd av PA för att de är en skam.
Det är inte fallet i Israel. Det handlar inte om skam.
Ingen vill skämmas och det finns saker som drar skam över landet.
Vi får tampas med det också.
Men polisen bekämpar alla brott och de gör det ganska bra.
Hur hanterar man ungdomarna eller de som utför dåden -
inom gruppen? Det här är även en utbildningsfråga.
Arsenik fanns inte med vid de första dåden -
så det har eskalerat och blivit farligare.
Finns det ingen rädsla att man går ännu längre?
-Och skadar människor ännu värre? -Det kan det finnas.
Om man överskrider en gräns så kan man fortsätta.
Jag försvarar inte dem som har gjort det.
Så vitt jag vet är mina barn duktiga pojkar och flickor.
Detsamma gäller mina grannar. Ingen undrar var barnen har varit.
Vi har ett normerande samhälle.
Om man ser någon utföra ett brott så rapporterar man det.
Jag avslutade precis en poliskurs för frivilliga.
Jag ska arbeta som volontär. Det är normativt.
Det finns 50 volontärpoliser i vårt område.
Vi har inga vandaler, så det går helt okej.
Jag vill återgå till den lagliga aspekten.
Du sa att... Siffran var under 300 -
från 2012 till 2013. Det är ett litet antal.
300 anhållna och 150 anklagades. Det är en liten siffra.
Ur en laglig aspekt rör det sig om minderåriga.
Det rör sig inte om brott. Det är högst förseelser.
Det här är ett riktigt fall: Graffiti räknas inte som terror.
Vad gör man med en pojke som är 12-14 år gammal?
Ursäkta att jag tar upp medierna igen, men det påverkar snacket.
Ett barn sprejar nåt om kristendom och förändrar folks inställning.
Vad ska man anhålla honom för? Graffiti?
De försöker få det att falla under hatbrott eller terrordåd.
Därför vill man ge polisen fler granskningsverktyg.
Det klassas som terrordåd eller hatbrott -
för att kunna stoppa personerna även om skadan inte är så stor -
på egendom. Men skadan på landets image är enorm.
Lagstiftarna uppmärksammar det.
Utbildning är en kritisk fråga.
Det börjar i hemmet, inte bara med föräldrarna -
utan även vad ledarna sänder ut för signaler.
Jag hoppas att vändpunkten kom -
när ledare av olika slag, inte bara religiösa ledare -
utan även ledare i samhället -
trädde fram och sa: "Det här står vi inte för."
Det är emot det vi står för och emot vår vision.
Det här är emot vår önskan att leva i samexistens.
Det har varit viktigt.
Personerna som utför de här dåden -
har inte ens räknats som del av vår gemenskap.
De har kanske bara bosatt sig där.
Å andra sidan är det vissa rabbiner som förleder situationen.
Safeds rabbin har uttryckligen sagt -
att inte hyra ut bostäder till icke-judar.
Han har visserligen inte talat rakt ut om "price tag" -
men han har försökt förleda en grupp ungdomar -
som alla har något samband till honom.
Hur kan en rabbin övertyga ungdomar att inte göra sånt -
när andra rabbiner verkar vilja det?
Du pratar om två olika saker.
Det viktiga är att människor ska tala ut.
De ska tala emot det och för fredlig samexistens.
Man har gjort det och flera ledare i bosättningarna -
har i värsta fall besökt byarna -
och sagt att det är omoraliskt.
Det är emot judiska värderingar och vi står inte för det.
När man inte krossar fenomenet så växer det.
Det faktum att de attackerar israeliska militärbaser -
visar hur extremistisk den lilla gruppen är.
Det är svårt för mig att uttala mig när alla fakta ligger på bordet.
Det står inte klart hur många baser som faktiskt attackerades.
Jag ber om ursäkt för att jag blir satt -
i försvarsställning. Jag försvarar inte dåden.
Jag vill fokusera på hur vi prioriterar.
Det är inget problem att man behöver krossa det.
Folk är inte på väg att utföra terrordåd.
Det är inte vår största förbehållning.
Vi måste lära oss att protestera mot det vi inte håller med om.
Vi vill leva i samexistens men ha den demokratiska rätten -
att protestera. Och om de känner att protesterna inte är tillåtna -
eller att protesterna inte tas i beaktande -
kommer de att göra värre saker.
En del försöker gå upp på Tempelberget.
Judarna har inte tillåtelse att be på det som är -
världens heligaste plats.
De får knappt gå upp där och det finns begränsningar.
-Vi hade ett separat program. -Det gläder mig.
Vi håller oss till ämnet.
Vilka alternativ finns?
Hur når man ut till de unga personerna -
och får dem att protestera istället för att vandalisera -
och förleda området?
En rabbin sa att de rättfärdiga inte bekämpar ondskan -
utan tillför ljus. Så vi måste tillföra ljus.
De måste förstå hur viktigt det är att respektera institutionerna.
Vi måste tänka på vår näste och hur vi kan samexistera.
Jag tycker att det redan görs. Jag lär det till mina barn.
Även om vi gör det kan vi inte veta -
vad en eller två personer beslutar sig för att göra.
Barn gör saker och vi måste försöka hålla koll -
men det är mest synd om familjen vars barn har varit borta länge.
Det är ett mycket större problem.
Det händer många fler barn.
Det finns olika sätt att protestera på.
Å ena sidan finns det berättigade protester.
Demonstrationer. Israel är en pulserande demokrati.
Jag har rapporterat om protester i olika frågor.
Ibland har flera hundra tusen blockerat Jerusalems gator.
Det kan gälla fredsförhandlingarna.
Men trots det blev de aldrig våldsamma.
Å andra sidan tror jag att vi har nått en vändpunkt.
Så många har talat emot det. När man får höra det -
och när deras egna religiösa ledare tar upp det.
När presidenten åker till ett utsatt område.
Tittarna bör veta att 20 procent av israelerna är araber.
Det finns 20 procent arabiska partier i Knesset.
Vi är en demokrati, men vi måste få bukt på problem som det här.
Man arbetar på lagförslag som ska bemöta situationen.
Nu har det framförts väldigt viktiga punkter -
om att utbildning är viktigt.
Tror du att regeringen kommer att framföra -
ett utbildningsförslag?
Hur långt tror du att regeringen är villig att gå?
Regeringen har sällan tagit så stark ställning i en fråga.
Alla sidor har sagt att de är helt emot det.
Alla på den juridiska sidan är emot det.
Utbildningssidan använder media för att påverka opinionen.
Jag håller med om att man nästan beskyller en hel grupp -
som består av folk på västbanken.
Det bästa regeringen eller folket i området kan göra -
är att framhäva det positiva med livet i området.
Försöka täcka över händelserna -
med positivitet. Regeringen försöker göra det.
De tar ställning varje gång något sker.
Vi måste fortsätta så.
Tack, Etgar Lefkovits.
Det är alltid trevligt att ha dig här, Gideon Ariel.
Det är ett nöje, Mati. Tack till er tittare -
för den här gången. Vi ses!
Översättning: Heaven TV7 Sverige