Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israel lupasi palestiinalaishallinnolle vapauttaa hyväntahdon eleenä -
104 palestiinalaisvankia, -
jotka oli tuomittu israelilaissiviilien murhista, -
sen vastineeksi, -
etteivät palestiinalaiset liity valtiona kansainvälisiin sopimuksiin.
Päätöstä kritisoitiin Israelissa laajasti.
Juutalaisen kodin Naftali Bennett uhkasi lähteä hallituksesta.
Netanjahun hallituksen oikeisto- kumppanit saivat Israelin perumaan -
viimeisen palestiinalais- vankiryhmän vapautuksen.
Juutalaisen kodin Orit Struk ehdotti lainmuutosta, -
joka rajoittaisi presidentin oikeutta armahtaa rikollista, -
jota on syytetty, tai joka on tuomittu, nationalistisista rikoksista.
Se rajoittaa hallituksen kykyä tehdä hyväntahdon eleitä palestiinalaisille -
vapauttamalla turvallisuusvankeja.
Vieraanamme ovat -
Paula Slier, Russia Today -lehden Lähi-idän konttoripäällikkö, -
ja Itamar Marcus, Palestiinalais- mediatarkkailun johtaja, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Aloitan lukemalla lainmuutosehdotuksen, -
jonka ministerikomitea hyväksyi hiljattain.
"Presidentti ei saa armahtaa rikollista, -
jota syytetään, tai joka on tuomittu, nationalistisesta rikoksesta -
Israelin kansalaista vastaan, -
ellei tämän tai tämän perheen huma- nitaarinen tilanne oikeuta päätöstä, -
mikä selostetaan kirjallisesti presidentin allekirjoittamana."
Paula, mitä sanoisit tästä?
Tämän aloitteen sisällöstä on paljon sekaannusta.
Olen keskustellut tästä israelilaisten ja palestiinalaisten kanssa.
Tästä on saatu sellainen mielikuva, -
ja mielikuvatkin ovat tärkeitä, -
että tämä on oikeistohallituksen yritys rajoittaa rauhanprosessia.
Mielenkiintoista kuitenkin on, -
että vaikka presidentti ei voisi armahtaa terroristeja, -
joilla on verta käsissään, se ei päde vankien vaihdossa.
- Aivan, se ei päde vankienvaihtosopimuksissa.
Ihmiset eivät ole tietoisia tästä.
Monet kokevat, että tällä yritetään vaikeuttaa rauhanprosessia -
ja estää Netanjahua tekemästä liikaa myönnytyksiä.
Jotkut ovat tyytymättömiä siihen, ja toiset tyytyväisiä.
Eräs ongelma vankien vapauttamisessa on se, -
että palestiinalais- hallinto esittää terroristit, -
jotka ovat tappaneet paljon siviilejä, -
legitiimeinä taistelijoina ja sotavankeina.
Kaikissa maailman maissa tällaiset ihmiset vangittaisiin loppuelämäksi.
Kun Israel vapauttaa heidät, -
se osoittaa palestiinalaisille, että he todella ovat sotavankeja.
Lasten ja siviilien murhaaminen oli siis oikeutettua.
Tämä lakiesitys kertoo siitä, -
että kaikissa maissa on epäeettistä vapauttaa murhaajia.
Tämä on sen lain tarkoitus.
Se kuitenkin sallii vapauttamisen erikoistapauksissa, -
kuten vankien vaihdossa.
Tarkoitus ei ole siis sitoa hallituksen käsiä.
Kyse on kuitenkin tärkeästä eettisestä periaatteesta.
Se toimii myös pelotteena palestiinalaisille.
Nykyinen hallitus on kuitenkin oikeistohallitus.
Amerikkalaiset, palestiinalaiset ja israelilaiset sopivat yhdessä -
tästä hyväntahdon eleestä, -
jossa palestiinalaiset eivät liity kansainvälisiin sopimuksiin valtiona.
Sopimus oli molemminpuolinen.
Oikeistohallitus oli valmis tekemään sen hyväntahdon eleen.
Oikeusministeri ja pääneuvottelija Tsipi Livni vastustaa tätä lakia.
Hänen mukaansa se pienentäisi liikkumavaraa neuvotteluissa.
Se rajoittaisi hallituksen mahdollisuuksia -
tehdä myönnytyksiä rauhan saavuttamiseksi.
Päinvastoin. Se rajoittaa vastapuolen harjoittamaa moraalitonta kiristystä, -
kun se vaatii murhaajien vapauttamista.
Israelin ei olisi saanut suostua siihen.
Monet vasemmistolaisetkin tuomitsevat sen.
Jos tämä laki olisi ollut jo voimassa, -
palestiinalaiset olisivat vaatineet jotain muuta.
Nämä hirmutekoihin syyllistyneet olisivat pysyneet vankilassa.
Olen eri mieltä. Mainitsitte, että se, miten Israel kohtelee heitä, -
vaikuttaa palestiinalaisten käsityksiin.
He käyvät poliittista taistelua, ja maksavat siitä joutumalla vankilaan.
Poliittisten vankien vapauttaminen, oli heillä verta käsissään tai ei, -
on tärkeä poliittinen työkalu.
Ilman sitä hallituksen kädet olisivat sidotut.
Mitä Israel tarjoaisi sen tilalla?
Sen täytyisi tehdä myönnytyksiä vaikkapa siirtokuntarakentamisessa.
Laki ajaisi hallituksen nurkkaan ilman neuvotteluvaraa.
Ne, jotka ovat murhanneet siviilejä ― naisia, lapsia ja miehiä ―
eivät ole poliittisia vankeja, vaan murhaajia.
Poliittinen vanki on vangittu poliittisten mielipiteen takia.
Nämä ovat murhanneet esimerkiksi siksi, että he uskovat, -
että juutalaisten tappaminen on heidän pääsylippunsa taivaaseen.
On törkeää luokitella heidät poliittisiksi vangeiksi.
Olen henkilökohtaisella tasolla samaa mieltä, -
mutta palestiinalaisväestö kuitenkin pitää heitä poliittisina vankeina, -
jotka taistelevat oikeutetun asian puolesta.
Vaikka se on selvää teille, se ei ole selvää palestiinalaisille.
Se juuri onkin ongelma. Juuri siksi heitä ei saa vapauttaa.
Kun Israel vapauttaa heidät, se samalla vahvistaa, -
että syyttömien siviilien tappaminen on oikeutettua.
Mikään eettinen valtio ei vapauttaisi sellaisia.
Israelin päätöksiä täytyy arvioida palestiinalaisten reaktion mukaan.
Tämän lain mukaan siis -
presidentti ei saa armahtaa vankeja, paitsi humanitaarisessa kriisissä.
Millaisia seurauksia tällä olisi, Mati?
Se on mielenkiintoinen kysymys.
Ensinnäkin katsojien on hyvä tietää, -
että Israelissa valta ei ole selvästi jakautunut, -
vaan valtataistelua käydään -
pääministerin, knessetin, oikeus- järjestelmän ja presidentin kesken.
Tämä lakiesitys on osa tätä valtataistelua.
Armahtamisen mahdollisuus jätetään silti auki.
Pääministeri voi silti armahtaa riippumatta presidentistä.
Israelissa on meneillään monenlaista. Tämä lakiesitys tuotiin knessetiin, -
koska israelilaiset eivät hyväksy näiden vankien vapauttamista.
Ei tämä syntynyt tyhjästä.
Israelilaisista tuntuu turhalta vapauttaa vankeja -
saamatta mitään vastineeksi.
Lakiesitystä kannatti lainsäädäntö- komitean suuri enemmistö: -
seitsemän puolesta ja kaksi vastaan.
Paula, kuten Mati juuri sanoi, -
Israelin eri instituutioiden välillä käydään valtataistelua.
Miten se vaikuttaa tulevaisuuden lainsäädäntöprosesseihin?
Hyvä kysymys. Vaarana on, että tästä tulee ennakkotapaus.
Mutta aiemman lain voi aina mitätöidä uudella lailla.
Tämäkin täytyy huomioida.
Toinen asia on se, että tämä laki puhuu terroristeista.
Se ei mainitse, tarkoitetaanko palestiinalaisia vai juutalaisia.
Kummankin kansan kohtelun täytyisi olla tasapainossa.
Ehkä tätä lakia ajavat ovat lyhytnäköisiä.
He haluavat rajoittaa -
hallituksen palestiinalaisille tekemiä myönnytyksiä.
Tämä laki olisi haitaksi palestiinalaisillekin.
Kotiin palaavia vankeja pidetään sankareina.
Mitä saavutuksia Abbas voi esitellä, jos hänellä ei ole sitä vaihtoehtoa?
Ilman vankien vapauttamista Abbasilla ei ole mitään.
Se on olennainen asia palestiinalaisten taistelua.
He eivät luovu siitä helpolla.
Palestiinalaisten tapa ihannoida terroristeja -
on yksi viime aikojen tuhoisimmista ilmiöistä rauhan kannalta.
Palestiinalaisnuorille opetetaan, että jos he haluavat sankariksi, -
ja vieläpä rikkaaksi apurahojen ansiosta, -
kannattaa tappaa israelilaisia.
Palestiinalaisjohto on nostanut vankien asian etusijalle.
Se nimeää heidän mukaansa urheilutapahtumia, kouluja ja katuja, -
ja tekee heitä ylistäviä televisio- ohjelmia. Tämä on tuhoisaa.
Vaikka rauhansopimus saavutettaisiinkin, -
miten tämä kaikki pyyhittäisiin pois?
Palestiinalaisnuoret pitävät israelilaisten tappamista oikeutettuna.
Palestiinalaishallinnon täytyy lopettaa Israelin painostaminen -
terroristien vapauttamiseksi.
Olisi kaikkien etu, että terroristit olisivat siellä, missä pitääkin.
Juuri se, että palestiinalaiset pitävät heitä sankareina, on osa ongelmaa.
Israel antaa Abbasin vahvistaa tätä käsitystä.
Olette siis saamaa mieltä Paulan kanssa? - En ole.
En usko, että tämä laki muuttaisi palestiinalaisten käsitykset vangeista.
Heidän käsityksensä itsestään taistelijoina muuttuu, -
jos Israelin ja palestiinalaisten suhteet muuttuvat.
Heidän käsityksiään muuttaa vain sen todellisuuden muuttuminen, -
mistä rauhanprosessissa on kyse.
Palestiinalaisterroristeja on tietysti aina ihannoitu.
7-8 vuotta sitten ei kuitenkaan tapahtunut mitään sellaista kuin nyt.
Vankien palkkoja varten täytyy kerätä valtavia summia.
Palestiinalaisvangeille maksetaan apurahoja.
Raportissamme näytimme, -
että palestiinalaishallinto antoi viime vuonna 103 miljoonaa dollaria -
vankiloissa oleville ja vapautetuille terroristeille.
Se on enemmän kuin koskaan aiemmin.
Palestiinalaiset ovat ennenkin yleisesti tukeneet terroristeja, -
mutta nyt terrori on pääsylippu vaurauteen ja kunniaan.
Tämän käsityksen muuttamisessa menee yksi sukupolvi.
Mitä aiemmin se aloitetaan, sen parempi.
Kun Israel aloitteli neuvotteluja palestiinalaisten kanssa -
noin yhdeksän kuukautta sitten, -
pääministeri Netanjahun piti valita kahden hyväntahdon eleen välillä: -
vankien vapauttamisen ja rakentamisen jäädyttämisen.
Hän valitsi vankien vapauttamisen.
Jos vapauttamista nyt rajoitetaan, miten hän toimii, -
kun siirtokuntarakentamista vastaan on valtava kansainvälinen painostus?
Erinomainen huomio.
Päätöstä täytyy tarkastella sen kontekstissa.
Netanjahu valitsi niin, koska tuolloin se oli paras valinta hänelle, -
ei välttämättä Israelille, vangeille tai palestiinalaishallinnolle.
Se oli parasta hänen oikeistohallitukselleen, -
jolle on tärkeää rakentaminen 1967 aselepolinjan takana.
Hän piti tällä päätöksellä hallituksensa koossa.
Vankien vapauttamisen hinta oli pienempi -
kuin rakentamisen jäädyttämisen. Hän on myös oppinut läksynsä.
Aiemmin hän maksoi kalliisti rakentamisen pysäyttämisestä, -
mutta hän ei saanut mitään vastineeksi.
Hän laskelmoi, että tässä ei ole niin paljon menetettävää.
Sama kysymys teille. Toivon, että pidätte mielessänne tämän sitaatin, -
joka sanottiin ministerikomitean hyväksyttyä lakiesityksen: -
"Vankien vapauttaminen on tehotonta politiikkaa, -
joka lisää terrorismia."
Ensinnäkin olen eri mieltä siitä.
Vankien vapautus on aina hyväntahdon ele.
Se on neuvottelujen ennakkoehto.
Ilman sitä kummankin osapuolen täytyy lähteä neuvotteluihin, -
vaikka Israel ei tarjoa muuta, kuin jatkuvaa siirtokuntarakentamista.
Jonkin hyväntahdon eleen Israelin täytyy tehdä.
Ilman sitä neuvottelut ovat paljon vaikeampia.
Palestiinalaisia ei voi kutsua neuvotteluihin -
ilman että Israel osoittaa, -
miten pitkälle se on valmis menemään.
Silloin rauhanprosessi on tuomittu epäonnistumaan.
On järjetöntä, -
että Israelilta odotetaan myönnytyksiä rauhanneuvottelujen ehtona.
Yksi viime neuvottelujen suurimmista ongelmista oli se, -
että palestiinalaishallinto ei halunnut neuvotella.
Se on oppinut, että yksipuolisilla askelilla kansainvälisellä areenalla -
se saa lopulta tahtonsa läpi ilman neuvotteluja.
Siksi Yhdysvaltojen täytyi taivutella Abbasia neuvottelemaan.
Nämä neuvottelut oli tuomittu epäonnistumaan alusta alkaen, -
koska Abbas ei ole valmis tekemään kompromisseja.
Hän odottaa saavansa mitä haluaa, -
eli että turvallisuusneuvosto tunnustaa palestiinalaisvaltion 1967 rajoilla.
Miksi hän siis tekisi kompromisseja?
On järjetöntä vaatia Israelia tekemään myönnytyksiä.
Se osoittaa, että vastapuoli ei halua neuvotella.
Jos palestiinalaiset haluaisivat rauhaa, he anelisivat Israelia neuvottelemaan.
Miksi Israelin täytyy tarjota jotain vain että voitaisiin neuvotella?
Sinä päivänä kun palestiinalaiset haluavat neuvotella, -
emme aseta ennakkoehtoja, vaan alamme neuvotella.
Neuvotteluissa on aina kaksi osapuolta.
Tässä on kaksi eriarvoista osapuolta.
Israelilla on kaikki kortit. Se on vahvempi osapuoli.
Palestiinalaisten täytyy vakuuttua Israelin hyvästä tahdosta.
Heillä ei ole mitään tarjottavaa.
Israel on osoittanut olevansa valmis tekemään myönnytyksiä -
Oslon prosessin alkupuolella, -
kunnes palestiinalaiset aloittivat terrorisotansa vuonna 2000.
Israel antoi heille jatkuvasti lisää alueita ja valtaa, -
kunnes terrori alkoi.
Asia voidaan ratkaista vain neuvottelemalla.
Se ajatus on naurettava, että Israel on vahvempi osapuoli.
Israel haluaa rauhaa.
Palestiinalaiset käyttävät vahvaa korttia: terroria ja murhaamista.
Israelilla ei ole kaikkea. Terrori on hirveä painostuskeino.
Israel haluaa rauhaa ja palestiinalaiset maata.
Sen pitäisi olla neuvottelujen pohjana.
Israelin hallituksen täytyy kuitenkin uskoa hyväntahdon eleisiin, -
koska eihän se muuten tekisi niitä.
Tämä lainmuutos saattaa kuitenkin rajoittaa hallituksen kykyä -
käyttää älykästä valtaa.
Israel pakotettiin neuvotteluihin.
Israel tiesi palestiinalaishallinnon asenteen.
Israel tarvitsee Yhdysvaltoja etenkin Iranin takia.
Siksi se antoi periksi amerikkalaisten painostukselle.
Mutta jos kaikki olisi pöydällä ja kummatkin haluaisivat neuvotella, -
Yhdysvaltojen ei tarvitsisi painostaa Israelia myönnytyksiin.
Mati, kysyisin lakiesityksen laatineiden knesset-jäsenten perusteluista.
Jokaisella lailla on omat porsaanreikänsä.
Tämän lain porsaanreikä on: -
"Perustuslakia vankien armahtamisesta -
täytyy harkita tapauskohtaisesti armon näkökulmasta."
Laissa puhutaan myös -
vangin tai tämän perheen humanitaarisesta tilanteesta.
Eikö tämä merkitse sitä, että vangit voidaan jollain keinoilla vapauttaa?
Täytyy muistaa, -
että tämän lakiesityksen laatijoilla ei ole valtaa sitoa hallituksen käsiä.
He pystyttävät sellaisen järjestelmän, -
jossa vankeja voidaan tavalla tai toisella vapauttaa.
Esimerkiksi pääministeri voi vapauttaa vankeja.
Perustuslakia on muuten hyvin vaikea muuttaa, -
mutta myös hyvin vaikea saada hyväksytyksi.
Sitä ei hyväksyttäisi, jos siinä ei olisi joustamisen mahdollisuutta.
Kuuntelin teidän kummankin kommentteja.
Toimittajana kiinnitän huomiota mielikuviin.
Riippumatta lain sisällöstä siitä tulee tietty mielikuva maailmalla.
Oikeistohallitus näyttää omaksuneen entistä kovemman linjan.
Sellaisenko kuvan haluatte antaa Israelista -
kansainvälisellä areenalla?
Se on mielestäni vielä tärkeämpi kysymys kuin itse laki.
Se esittää Israelin linjan kovempana kuin se onkaan.
Israel näyttää vain asettavan esteitä rauhanprosessille.
Mainitsitte, että Israel haluaa neuvottelujen onnistuvan.
Palestiinalaiset eivät takuulla ole sitä mieltä.
En yritä oikeuttaa itsemurhapommituksia, -
mutta kun keskustelen palestiinalaisten kanssa, -
he selittävät, että iskut ovat ainoa keino.
Väität tietysti vastaan.
Haluan korostaa, että Israelin maine maailmalla merkitsee paljon.
- Itamar, lyhyt vastaus tähän.
Ensinnäkin vankila on pelote.
Jotkut näkevät sen lähinnä rangaistuksena, -
jonka terroriteot ja murhat toki tarvitsevatkin.
Se toimii kuitenkin myös pelotteena, jos kaikki tietävät, -
että siviilien murhaamisesta joutuu vankilaan loppuelämäksi, -
eikä sieltä pääse vapaaksi suuren apurahan kanssa.
Palestiinalaishallinto on sanonut vapautuksien jälkeen: -
"Nyt tiedämme, etteivät tuomiot merkitse mitään."
Se ettei elinkautisia ole pantu toimeen, on motivoinut murhaajia.
"Vaikka joutuisinkin vankilaan, pääsen kuitenkin vapaaksi, -
ja minusta tulee rikas sankari."
Tottakai he sanovat englantia puhuvalle toimittajalle, -
että terrori on ainut vaihtoehto.
Palestiinalaistelevisiossa kuitenkin sanotaan, -
että taivaaseen pääsee juutalaisia tappamalla.
Näin puhuu myös Fatah.
Heidän mukaansa lopun aika vaatii juutalaisten tappamista.
Tämä on todellinen motiivi.
Mitä lähitulevaisuudessa tapahtuu?
Meneekö tämä laki läpi?
Olen samaa mieltä siitä, että tämä on poliittinen asia.
Mielestäni tämä laki on hyvä asia.
Israelin poliittisen tilanteen takia uskon, että se menee läpi.
Minäkin uskon, että se menee läpi.
Arabipuolueet ja vasemmisto tietysti vastustavat sitä.
Jakauma tulee olemaan 60-40 tai lähes 50-50, mutta se hyväksytään.
- Mutta sehän ei riitä hyväksymiseen, vai mitä, Mati? - Ei niin.
Perustuslakia ei hyväksytä ilman poikkeuksellisen suurta enemmistöä.
En usko, että se menee läpi.
Viimeinen lause?
Muistuttaisin siitä todellisuudesta, jossa elämme.
Kumpikaan osapuoli ei usko rauhan mahdollisuuteen lähitulevaisuudessa.
Tämä lakiesitys kuuluu tilanteeseen, -
jossa kukaan ei usko rauhan mahdollisuuteen, -
ja sellaisena sitä täytyy käsitellä.
Meneillään on monia lakiesityksiä, ja seuraamme, mitä tapahtuu.
Kiitos että tulitte taas, Itamar Marcus ja Paula Slier.
Kiitos Mati. Kiitos myös katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio