STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna hit!
Israels gest mot PA där 104 palestinier -
dömda för att ha dödat israeler -
går fria om Palestina följer internationella konventioner -
har orsakat uppror bland både politiker och allmänhet.
Hot från de konservativa partierna i regeringen -
om att Naftali Bennet skulle lämna koalitionen -
ledde till stoppandet av palestinska fångarna.
Efter misslyckade förhandlingar skickade en Knesset-medlem -
ett tillägg till presidentens lag -
som begränsar hans förmåga att bevilja amnesti för personer -
dömda för nationalistiska brott mot Israels medborgare.
Israels regeringar ska därmed inte kunna befria palestinska fångar.
Med oss idag är Paula Slier som är chef för Russia Today -
och Itamar Marcus - chef på Palestinian Media Watch.
-Välkommen även Mati Shoshani. -Det är fint att vara här.
Jag ska inleda med att läsa upp avsnittet -
som man föreslår som ett tillägg till lagen.
"Presidenten får inte benåda en person som har dömts till" -
"nationalistiska brott mot israeler i militärdomstol eller domstol" -
"såvida humanitära förhållanden rättfärdigar beslutet i hans" -
"eller familjens fall. Det bör uppvisas skriftligen."
Vad kan du berätta, Paula?
Jag tror att allmänheten är förvirrad vad det handlar om.
Jag har talat både med israeler och palestinier.
Uppfattningarna som finns är lika viktiga som utförandet.
Det är en koalition av konservativa partier -
som försöker begränsa fredsförhandlingarna.
Det står även att fastän presidenten inte kan benåda -
terrorister så gäller det inte för...
Man får alltså inte förbrytare i utbyte mot nåt annat.
Folk känner att det är ett sätt att förhindra fredsprocessen -
och binda Netanyahus händer.
Det ska förhindra honom från att göra för många medgivanden.
Vissa är olyckliga över det och andra är glada.
-Itamar? -Problemet med att befria fångar...
...är att PA presenterar massmördare -
som legitima kämpar och krigsfångar.
Och när Israel släpper de här personerna som i hela världen -
sitter inne på livstid -
så tänker palestinierna så här: Om Israel släpper dem -
så var det helt okej att döda 15 barn.
Det var legitimt.
Det är en stor fara. Lagen befäster en viktig punkt.
Alla länder anser att det är olagligt och omoraliskt -
att låta mördare gå fria.
Att man sedan i undantagsfall tillåter utbyte av fångar -
visar att man inte vill begränsa regeringen.
Det handlar om en viktig etisk princip.
Jag tror att det avskräcker palestinierna från att göra sånt.
Men den sittande regeringen består av högerpartier.
Det här beslutades av amerikanerna -
och konfliktparterna för att palestinierna -
ska gå med på internationella konventioner.
Israels regering gick med på att göra den här gesten.
Jag vill fokusera på -
det justitieminister Tsipi Livni sa -
att lagen minskar svängrummet i förhandlingarna.
Det räcker inte med att regeringen går med på att göra en gest.
Hur kan man nå fred?
Jag tror tvärtom att hoten skulle upphöra.
Det var oetiskt att begära att mördare får gå fria.
Det fanns många i vänstern som fördömde det.
Om lagen skulle ha trätt i kraft förut skulle PA haft andra krav.
Vi skulle inte vara på väg att befria mördare -
som gjorde brotten för bara några år sen.
Jag håller inte med om Israels sätt att behandla dem.
Personerna kämpade politiskt och får nu sitta av fängelsestraff.
Att befria politiska fångar -
är ett viktigt politiskt verktyg.
För vad ska regeringen annars erbjuda?
I så fall måste de ge bort mark eller bygga bostäder.
Då tvingas man in i ett hörn -
utan att ha nåt förhandlingsbart.
Det är intressant...
Man kan inte kalla mördare för politiska fångar.
Det är terrorister och mördare.
Politiska fångar straffas för sina politiska åsikter.
De här personerna har mördat av diverse anledningar.
Många trodde att det skulle ge dem en plats i himlen.
Det är fel att kategorisera mördare som politiska fångar.
På privat nivå kan jag hålla med dig.
Men så säger inte palestinierna.
De ser personerna som politiska fångar.
Ditt argument är inte vattentätt bland palestinierna.
Det är därför de inte kan gå fria.
Om Israel går med på att släppa dem -
bekräftar dem att de var legitima kämpar.
Det är legitimt att döda människor -
annars skulle Israel inte ha låtit dem gå fria.
Israels regering skulle ändå behöva legitimera det.
Vi ska titta vidare på lagen -
och undantaget i humanitära kriser.
Vad ger det för effekter?
Det är intressant och en bra poäng.
Vi och tittarna där hemma behöver förstå följande:
Det finns ingen tydlig maktuppdelning i landet.
Mellan premiärministern och Knesset i systemet för benådning.
När man ser systemet och den sittande presidenten -
måste man se maktkampen.
Premiärministern skulle ändå kunna benåda dem.
Eller tvärtom. Jag vill kommentera ditt uttalande.
Orsaken till att lagförslaget sattes på Knessets bord -
beror på att folket är missnöjda med att man har befriat fångarna.
Det beror på att människor anser att det är slöseri -
på något vi faktiskt har.
Allmänheten anser inte att man får något i gengäld.
Förslaget vann majoritet i den legislativa kommittén -
med 7 mot 2. Angående farorna, Paula.
Mati talade precis om makten inom de olika -
institutionerna i Israel.
Hur kan det här påverka framtida processer för lagar?
En bra fråga. Det kan tyvärr bli ett prejudikat.
Å andra sidan kan det komma en ny lag som ogiltigförklarar den.
Det bör man ha i åtanke.
Lagen handlar om extremister.
Ursäkta, jag menar terrorister.
Gäller det palestinska eller judiska terrorister?
Det krävs en balans.
På det sättet är det kortsiktigt.
Jag anser att de vill sätta press på regeringen -
och begränsa antalet medgivanden gentemot palestinierna.
Det gynnar kanske inte palestinierna heller.
Tänk på ordföranden Abbas.
Jag har träffat flera palestinska familjer i jobbet -
och fångarna som återvänder hem ses som hjältar.
Vad kan han tillföra parten?
Vad har han att ge folket utan frågan om fångarna?
Det är så centralt för den palestinska kampen.
De kommer inte att ge upp.
-Itamar? -Palestiniernas fokus på...
och förskönande av fångarna -
är ett av de mest skadliga hoten mot fred.
Ungdomarna får en bild av att man blir hjälte i sitt land -
och rik på att döda israeler.
Då blir man hjälte.
Det faktum att PA under de senaste åren -
har gjort frågan så framstående genom att döpa platser efter dem -
är en av de skadligaste aspekterna.
Hur tar man bort budskapet?
Det är okej att döda israeler och att döda barn.
Det kommer länge att ha skadlig verkan.
PA måste ta bort det helt.
Israel jobbar för att terroristerna ska få rätt behandling -
och att de ska vara fångar.
Problemet är att palestinierna ser dem som hjältar.
Det ger inga bestående resultat att låta Abbas befästa det.
-Du håller alltså med Paula. -Det kommer inte att förändra...
synsättet på fångarna. Det kan förändra perspektivet på kampen.
Det måste ske förändringar även på andra plan.
Jag tror inte att lagen i sig förändrar perspektivet.
Ändringen sker om nåt ändras i vardagen.
Ändra fakta enligt det fredsprocessen handlar om.
För 7-8 år sen sattes terroristerna på piedestaler.
Men inget liknar det som har skett under de senaste åren.
Titta bara på summorna som fångarna i Israel får.
De får bidrag.
PA delade ut 103 miljoner dollar i fjol.
Pengarna gick till före detta och nuvarande fångar.
Det är mer än nånsin.
Om man stöttade terrorism tidigare -
så har det blivit en väg till pengar och ära.
Det tar en generation att ändra på det.
Ju tidigare vi börjar, desto bättre.
Vi måste börja nu.
Jag vill ställa en fråga till dig, Mati.
Israel gick med på förhandlingar för nio månader sen.
Då var premiärminister Netanyahu fast besluten -
att antingen bygga på västbanken eller släppa fångar som en gest.
Vad innebär det att han valde fångarna?
Om lagförslaget begränsar det -
kommer han då bli pressad att bygga bostäder?
Det är en utmärkt analys. Hela poängen med det här -
är att se saken i kontext. Netanyahu gjorde det valet -
för att det var bäst för honom. Inte nödvändigtvis för alla andra.
Det var bäst för regeringen. De konservativa vill -
bygga utanför gränserna från 1949.
Regeringen förblir intakt.
Just då verkade kostnaden för att befria fångarna -
bli lägre än att stoppa byggnadsarbetet.
När han tog det beslutet tidigare betalade han ett högt pris.
Detsamma sker idag.
Han tycker inte att vi förlorar nåt på att diskutera.
Ett ögonblick.
Jag ska ställa samma fråga till er. Men ha det här citatet i åtanke:
Det handlar alltså om tillägget.
"Friandet av fångarna är en svag riktlinje" -
"och det leder till mer terrorism."
Jag håller inte med.
Det är ett sätt att visa god vilja.
Det är som ett villkor för förhandlingar.
Annars ska man förhandla utan att Israel visar god vilja -
i andra frågor än uppbyggnaden av bosättningar.
Netanyahu har inte lyckats ta fram någon lika stor fråga.
Det blir svårare i utgångspunkten utan frågan om fångarna.
Palestinierna ska alltså förhandla utan gester från Israel.
Inget visar vad de är villiga att göra för sakens skull.
Jag tror att det hela blir svårare utan frågan om fångarna.
Det är absurt att göra medgivanden innan förhandlingarna har börjat.
Det är ett av de största problemen.
PA ville inte förhandla. De har lärt sig -
att de alltid får det de vill ha i slutänden.
I slutänden vill de ha sin egen stat.
De vill slippa förhandla.
USA var tvungen att locka dem med godis.
På grund av det skulle förhandlingarna inte lyckas.
Abbas vill inte kompromissa om han tror att han kan få allt.
De ska erkänna Israel enligt 1967 års gränser under Obama.
Varför vill han då kompromissa?
Israel har tvingats ge bort något.
Om de verkligen skulle ha önskat förhandlingar -
skulle PA ha vädjat till Israel om det.
Varför måste Israel ge bort något bara för att förhandla?
Det är en del av misstaget i fredprocessen.
Den dagen PA inte begär något i utbyte mot förhandlingar -
är det på riktigt
Det finns två parter i alla förhandlingar.
I det här fallet är parterna inte jämlika.
Israel har alla korten och är den starkare parten.
De måste visa att de vill.
Palestinierna har inget att erbjuda.
-Det är inget misstag. -Israel har visat...
att de är villiga att göra det i Osloprocessen.
Fram till terrorkriget 2000.
Israel gav dem mark och jurisdiktion.
De fick allt möjligt innan de började med terrordåd.
Vi måste gå tillbaka till rena förhandlingar.
Israel vill bara ha fred.
PA har kontrollerat alla terrordåd i så många år.
Det är ett starkt kort, så Israel har inte allt.
PA har dödat människor och det är ett hemskt kort.
Israel vill ha fred och PA vill ha landområden.
Det bör vara grunden till förhandlingarna.
Men Israels regering måste ju tro på det de gör.
Annars skulle de ju inte göra det.
Men de begränsande punkterna i det här tillägget -
kan begränsa användningen av mjuk och hård makt i kombination.
Israel tvingades börja förhandla. De har önskat förhandlingar -
och Israel behöver USA av ett antal olika anledningar.
Särskilt gällande Iran, så man svarade på USA:s press.
Men om korten hade lagts på bordet -
och man verkligen ville det, skulle USA inte behöva utöva press.
PA skulle vara angelägen om att förhandla och nå fred.
Angående Knessets förklaringar till den här lagen -
och de kryphål som finns i alla lagar.
Det står: "Att bevilja amnesti" -
"bör behandlas separat i fall av benådning av individer."
"Såvida humanitära förhållanden inte gäller för familjen."
Vad innebär det för fången?
Man kan alltså befria fången?
Vi ska komma ihåg vilka det gäller.
Knesset kan inte föreslå -
en lag som binder framtida regeringars händer.
Därför upprättar de ett system -
för att vid behov kunna befria fångar.
På samma sätt som premiärministern -
eller nåt annat system som kan befria dem.
Det rör sig om en grundlag.
En grundlag är lika svår att få igenom som att ändra.
De skulle aldrig föreslå en lag -
som saknade möjligheter för regeringen.
Jag lyssnade på era synpunkter och funderade på mitt perspektiv.
Jag inledde med att tala om uppfattningar.
Oavsett vad lagen innebär så uppfattas den på ett visst sätt.
Utifrån ser man en konservativ regering -
med strängare hållning.
Är det den bilden ni vill ge av Israel?
Är det så Israel vill bli uppfattad internationellt?
Det är viktigare än själva innehållet i lagen.
Det är skadligt. Uppfattningen om lagen -
är att Israel avsiktligen lägger hinder i vägen -
för att slippa uppfylla krav.
Du säger att Israel vill förhandla.
Det är inte palestiniernas uppfattning.
Självmordsbomber är inte rätt -
men palestinska familjer som förklarar varför de gör det -
säger att det är deras enda resurs.
Det är deras perspektiv. Du hävdar nog motsatsen -
men jag vill understryka hur det uppfattas.
Du får svara kort för att vi ska kunna gå vidare.
Fångar är avskräckande.
Trots att de flesta ser det som ett straff -
så har det även en avskräckande funktion.
Om terrordåd leder till ett livstidsstraff -
utan att man blir hjälte blir man avskräckt.
Vi har hört palestiniernas uttalanden -
om att de inte tror på straffen.
Det finns inga straff.
Det är avskräckande.
Avsaknaden av livstidsstraff har motiverat dödande.
Man kan åka in eftersom man blir en rik hjälte.
För det andra: de berättar för dig som talar engelska -
att terrorismen är deras enda val.
Vi får höra att judarna är Allahs fiender.
Döda en jude och du kommer till himlen. Det gäller även Fatah.
Tidens slut är beroende av att muslimer ska döda judar.
Det här är det stora problemet.
Kan vi förvänta oss att lagen träder i kraft?
Med tanke på Israels politik i dagsläget...
Jag håller med om att det är politiskt och positivt.
Den kommer att träda i kraft.
Jag tror också det, fastän den kommer att möta motstånd.
Det kommer att vara jämnt, men till slut träder den i kraft.
Hälften av rösterna räcker väl inte?
Jag tror inte att det blir en grundlag.
För det skulle kräva en majoritet som inte finns.
-Din sista mening. -Jag vill påminna om realiteten.
Varken israelerna eller palestinierna -
tror på fred inom den närmsta framtiden.
Det handlar trots allt om en väldigt nischad lag.
Samtidigt tror ingen på fred.
Det föds så många förslag -
så vi får följa vad som sker. Tack, Itamar Marcus.
Tack, Paula Slier och tack för att du var här, Mati.
Tack till er tittare och vi ses nästa gång!
Översättning: Heaven TV7 Sverige