Tervetuloa Jerusalem studioon!
Tänään keskustelemme viimeaikaisesta sovinnosta -
Gazaa vuodesta 2007 lähtien hallinneen Hamas-järjestön -
ja Länsirannalla hallitsevan Fatah-puolueen kesken.
Sovintosopimukseen reagoitiin monin tavoin.
Israel lopetti rauhanneuvottelut, -
mutta arabimaat pitivät sitä myönteisenä askeleena -
kohti yhtenäistä palestiinalaisrintamaa.
Israelin pääministeri kehotti Abbasia hylkäämään sopimuksen, -
koska juutalaisvaltio ei voi neuvotella terrorijärjestön kanssa, -
joka tähtää sen tuhoamiseen.
Vieraanamme ovat Moneer Saier, -
palestiinalaisvankien perheiden edustaja ja Hamas-tutkija, -
ja Dimitri Daliani, Fatahin vallan- kumousneuvoston jäsen, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Herra Daliani, kysyisin teiltä sovintosopimuksesta.
Sopimukseen pääseminen oli vaikea ja pitkä prosessi.
Uskotteko, että tällä kertaa se kuitenkin pitää?
Tällä kertaa se näyttää pitävän.
Syitä siihen, että se ei ennen pitänyt, ei enää ole.
Sovinto hyödyttää sekä PLO:ta että Hamasia.
Nyt näyttää hyvältä, ja sovintoa aletaan toteuttaa lähipäivinä, -
kun Abbasin johtamaa yhteis- parlamenttia aletaan muodostaa.
Uskon, että tämä ensimmäinen käytännön askel on ratkaiseva.
Ei vain sen vaikutusten vuoksi, vaan myös moraalisesti.
Kun unelma sovinnosta alkaa toteutua, mikään ei pysäytä sitä.
Palaamme väliaikaishallintoon pian.
Herra Saier, oletteko samaa mieltä Dalianin kanssa?
Olen. Me palestiinalaiset tarvitsemme yhteisen johdon.
PLO ja Hamas sopivat, -
että Abbas olisi palestiinalaisten johtaja.
Netanjahu on sanonut usein Kerrylle, -
ettei hänellä ole rauhankumppania.
Toivomme, että Israel pitäisi Abbasia rauhankumppanina.
Beginin ja Rabinin jälkeen Israelin johtajat ovat pitäneet häntä -
ehkä mafiakumppanina tai varkaana.
Tarvitsemme neuvottelukumppanin Abbasille, -
koska hän on nyt kaikkien palestiinalaisten johtaja.
Herra Saier, sanoitte viimeksi täällä ollessanne, -
että suurin osa Fatahin jäsenistä Gazassa tekivät murhia -
ja rikkoivat silloisen palestiinalaishallinnon lakia vastaan.
Sen seurauksena monet gazalaiset vastustavat Fatahia.
Miten tämä tilanne voisi muuttua?
En sanonut, että he olisivat murhanneet, -
mutta pieni osa Fatahin johtavista jäsenistä syyllistyivät rikoksiin, -
joskus murhiinkin.
Meillä oli välirikko ja sota.
Mutta kuten Haniyeh sanoi, he voivat palata Gazaan vain, -
jos heillä ei ole ongelmia Gazan sukujen kanssa.
Palestiinalaissuvuthan tappavat sellaisen, -
joka on tappanut jonkun heidän sukulaisensa.
Haniyeh ei ole valmis suojelemaan heitä.
Kun Israel pyysi Jasser Arafatia suojelemaan heitä -
yhteistyössä Israelin kanssa, -
hän sanoi, ettei hän pysty suojelemaan heitä kansalta.
Herra Daliani, miten sovinto voi toteutua, -
jos sukujen välillä on tällaista vihanpitoa?
Sitä on puolin ja toisin, eikä kukaan ole täydellinen.
En halua kaivella menneitä.
- Menneisyys vaikuttaa paljon nykyisyyteen.
Minulla on paljonkin sanottavaa, -
mutta nyt sovinnon ilmapiirissä ei ole aika puhua siitä.
Sopimuksen tuloksena perustettiin alakomitea, -
jonka ainoa tehtävä on ratkaista näitä asioita.
Tänään se kokoontuu Gazassa ensimmäistä kertaa.
Sen on määrä kokoontua myös Länsirannalla.
Kuka tahansa ei voi kuitenkaan estää ketä tahansa palaamasta kotiin.
Palestiina on palestiinalaisia varten.
Laki kieltää kummankin osapuolen rikokset.
Palestiinalaisilla on sukuriitojen sovitteluperinteitä.
Tämäkin voidaan ratkaista, ja sitä varten on lakeja.
En tarkoita vain palestiinalaisten lainsäädäntöneuvostoa, -
vaan meillä on myös perinteiset sosiaaliset lait sukuriitoja varten.
Kaikki pystytään ratkaisemaan.
- Mati, haluaisitko kommentoida?
- Tämä on ainutlaatuista aikaa. Sovinto oli yllätys monille.
Täytyy huomioida, miksi ja milloin tämä tapahtui.
Israelin ja palestiinalaisten neuvottelut olivat umpikujassa, -
ja yhtäkkiä Fatah ja Hamas yhdistyivät.
Eivät ne sattumalta päässeet sopimukseen juuri nyt.
Se oli poliittinen viesti.
Useimmat tunnustavat Hamasin terrorijärjestöksi, -
Yhdysvallat, Euroopan unioni, Australia ja tietysti Israel.
Tämä rajoittaa juridisesti esimerkiksi USA:n tai EU:n rahoitusta.
USA ja EU ovat suurimpia palestiinalaishallinnon rahoittajia.
Nämä ovat mielenkiintoisia asianhaaroja.
Kumpikaan teistä ei maininnut vaaleja.
Hamas ja PLO eivät ole demokratioita.
Ne eivät ole pitäneet vaaleja seitsemään vuoteen.
Haluaisin kuulla, mitä mieltä olette...
Hamas on osa palestiinalaiskansaa, eivät he ole terroristeja.
Se ei ole terrorijärjestö, sanoi Amerikka mitä tahansa.
Hamas taistelee miehitystä vastaan.
Kuten maailma on päättänyt, miehityksen täytyy loppua.
Kuten Mati sanoi äsken, -
sekä EU että USA määrittelevät Hamasin terrorijärjestöksi.
- Se on heidän mielipiteensä.
- Sillä on juridiset seurauksensa heidän kannaltaan -
palestiinalaishallinnon tulevaisuuden suhteen.
Miten palestiinalaishallinnon ja Hamasin yhteishallinto -
pääsee eteenpäin näissä olosuhteissa?
Arabimaat päättivät auttaa palestiinalaisia.
Ne haluavat, että palestiinalaiset yhdistyisivät, kuten USA ja Israelkin.
Netanjahukin toivoi sitä.
Hän antoi PLO:lle luvan ylittää rajan sovintoneuvotteluja varten.
Tämä on totuus. Palestiinalaisten täytyy yhdistyä.
Kukaan ei hyväksy sitä, että vain Hamasin kanssa neuvotellaan, -
ja jos vain PLO:n kanssa neuvotellaan, muut eivät hyväksy sitä.
Yhdistyminen on välttämätöntä, että päästäisiin eteenpäin.
Lisäksi koko maailman täytyy ymmärtää, -
ettei mikään maailman kansa ole saanut itsenäisyyttään -
ilman taisteluita, tappamista, neuvottelemista ja kaikkea sitä.
Gandhikin opetti, -
että huonoinkin palestiinalaishallinto, -
kuten intialainenkin hallinto, -
on parempi kuin miehityshallinto.
- Sama kysymys teille, herra Daliani.
- Menahem Begin ja kumppanit leimattiin maailmalla terroristeiksi.
Muutaman vuoden päästä hänestä tuli pääministeri.
En rinnasta näitä keskenään. Fatah vastustaa Hamasin taktiikkaa.
Hamas kuitenkin taistelee sellaisen tavoitteen puolesta, -
jonka kansainvälinen laki takaa.
Kansainvälinen laki sallii kaikkien keinojen käytön -
maansa vapauttamiseksi miehityksestä.
Koko maailma on tunnustanut Palestiinan miehitetyksi valtioksi.
PLO ja Fatah ovat valinneet toisen vapauttamiskeinon.
Uskomme sen olevan toimivampi ja eettisesti parempi.
Se on meidän mielipiteemme, mutta kaikki eivät ole samaa mieltä.
Israelkin tukee terrorismia.
Sillä on hintalappuiskuryhmät, juutalaiset terroriryhmät, -
jotka iskevät kirkkoihin ja moskeijoihin.
Hiljattain he uhkasivat tappaa sata palestiinalaiskristittyä, -
ellei paavi peruuta vierailuaan Pyhään maahan.
Näitä Israelin oikeistohallitus suojelee poliittisesti.
Niitä tuetaan myös taloudellisesti -
laittomasti rakennettujen siirtokuntien toimesta.
- Kysymys koski sovintosopimusta.
Koska USA ja EU ovat määritelleet Hamasin terrorijärjestöksi, -
siitä on tietyt juridiset seuraukset palestiinalaishallinnolle, -
jonka nuo tahot tunnustavat viralliseksi palestiinalaisjohdoksi.
- Se on poliittinen johto. Kyse on palestiinalaiskansasta.
Emme heitä ketään ulos miellyttääksemme muita.
Tällaisia olemme, ja sillä siisti.
Jos ette pidä siitä, se on oma ongelmanne.
Haluan kommentoida tähän, että kun Abbas tuli valtaan, -
ihmiset odottivat, että hän tulisi asein ja tankein, -
mutta hän tarjosikin oliivinoksaa sanoen, -
että emme halua tappamista emmekä verenvuodatusta.
Kun Fatah ja muut taistelevat saadakseen kunnioitusta -
ilman tappamista, sitä täytyy kunnioittaa.
- Haluaisin puhua väliaikaishallinnosta...
- Kukaan Israelin hallinnossa ei ole tarpeeksi vahva sanoakseen, -
että lopettakaa tappaminen.
Olisi hienoa kuulla sellaista joskus.
- Kukaan tuskin haluaa tappamista.
Herra Saier, kysyisin väliaikaishallinnosta.
Palestiinalaispresidentti Abbas sanoi, -
että Hamasin pitäisi tunnustaa Israelin olemassaolo valtiona, -
koska palestiinalaishallinto ja Hamas ovat tehneet sovinnon.
Lisäksi sen pitäisi hyväksyä kaikki PLO:n aiemmat sopimukset.
Hamas-viranomainen Mahmud Al-Zahar sanoi kuitenkin, -
ettei Hamas tunnusta Israelia -
eikä aiempia sopimuksia, joita se ei ole itse allekirjoittanut.
Näillä kahdella ryhmällä on kovin erilainen käsitys siitä, -
miten heidän maansa pitäisi vapauttaa.
Miten ne voivat tehdä yhteistyötä?
Hamas antoi palestiinalaisten johtajuuden Abbasille, -
mutta Abbas ei ole tunnustanut Israelia juutalaisvaltioksi.
Eihän maailmakaan tunnusta sitä.
Ei maailmassa ole muslimi- eikä juutalaisvaltioita.
- En puhu juutalaisvaltiosta, vaan Israelin valtiosta...
- Hamas tunnustaa sen todellisuuden, jossa nyt elämme.
Tässä maassa on kuusi miljoonaa juutalaista, -
eikä heillä ole mitään juutalaisia vastaan.
He vastustavat niitä, jotka riistivät heiltä heidän maansa ja oikeutensa.
He arvostavat kyllä juutalaisia.
Juutalaiset ovat eläneet rauhassa muslimien ja kristittyjen kanssa -
eri puolilla maailmaa esimerkiksi Espanjassa ja Marokossa.
Ne olivat hyviä aikoja.
Ongelma on se, että miehitystä jatketaan.
Israel määrittelee Hamasin terrorijärjestöksi.
Miten Hamas voisi tunnustaa Israelin?
- Keskitytäänpä kysymykseen...
- Hamas hyväksyy nyt sen, mitä Abbas hyväksyy.
Palestiinalaisia on 5-6 miljoonaa, ja meidän täytyy elää rinnakkain.
Tarvitaan kaksi valtiota, ja sen he hyväksyvät.
- Herra Daliani?
Ensinnäkin Al-Zahar ei edusta Hamasia.
Hamasin virallinen edustaja on Khaled Mashaal, ja hänen kantansa on selvä.
Hän hyväksyy palestiinalaisvaltion 1967 rajoilla.
Lisäksi Fatah ei ole tunnustanut Israelia.
Minkään puolueen velvollisuus ei ole tunnustaa sitä.
PLO on ainoa legitiimi palestiinalaisten edustaja.
Se tunnusti Israelin vuosina 1988 ja 1993.
Nyt on Israelin vuoro tunnustaa Palestiina.
Aiempien sopimusten hyväksymisen sijaan haluaisin nähdä -
Israelin hallituksen hyväksyvän ja panevan toimeen sopimukset.
Ne niin sanotut ehdot, joista Israel puhuu maailmalle, -
ovat jo ennestään sovittuja asioita, joita Israel ei toteuta.
Miksi Hamasia pitäisi kohdella eri tavoin kuin Israelia?
Toiseksi palestiinalaisten väliaikaishallitus on -
puolueisiin sitoutumaton teknokraattinen hallitus.
Palestiinalaislain mukaan...
- Millaista valtaa se käyttää? - Se on poliittinen rakennelma.
PLO hoitaa neuvottelut ja politiikan.
Mikään palestiinalaishallitus ei ole koskaan neuvottelut Israelin kanssa.
Palestiinalaisten kansallinen hallitus on PLO:n haara, -
joka käsittelee palestiinalais- alueiden päivittäisiä asioita.
Sen tehtävä ei ole tunnustaa mitään, neuvotella eikä tehdä sopimuksia.
Se ei hoida myöskään kansainvälisiä asioita.
Se on PLO:n tehtävä, ja se pitää siitä kiinni.
Tämä ymmärretään usein väärin, ja Israel käyttää sitä hyväkseen.
Israelilaiset hämärtävät ja monimutkaistavat asioita.
He eivät halua maailman tukevan rauhanprosessia, -
koska Israelin oikeistohallitus ei hyväksy rauhanprosessia -
eikä muslimeja ja kristittyjä pyhässä maassa.
Mati, haluatko kommentoida?
Minulla on paljon sanottavaa.
Otitte esille juutalaisvaltion tunnustamisen.
Israel ja maailma ottaa tämän vakavasti -
pakolaiskysymyksen takia.
Kieltäytyminen tunnustamasta juutalaisvaltiota tarkoittaa -
pakolaisten paluuoikeutta.
Te sanoitte oman mielipiteenne, ja tämä on omani.
Viime kerralla keskustelimme pakolaiskysymyksestä.
On kiistanalaista, ovatko kaikki palestiinalaiset pakolaisia.
Palataan Hamasin asiaan.
Se on terrorijärjestö, koska se kehottaa väkivaltaan.
Jos se luopuu väkivallasta... Tiedän, että olette eri mieltä.
Jos Hamas sanoutuisi irti väkivallasta....
- Heillä on oikeus taistella...
- Ilman väkivaltaa se ei olisi terrorijärjestö.
- Meillä ei ole aikaa keskustella tästä.
Herra Saier, palataan sovintosopimukseen.
Miten se toimii tässä tilanteessa?
Hamas ja PLO tekivät sovinnon ja päättivät, miten edetä, -
joten kaikki onnistuu.
Kaikki palestiinalaiset haluavat yhdistyä.
Se on Hamasin etu.
Saamme ihmisoikeutemme ja valtiomme 1967 rajojen mukaan.
Kuten Hamas sanoi Abbasille, -
Jerusalemista ei voi neuvotella, koska maailma on päättänyt, -
että Jerusalem kuuluu arabeille vuoden 1967 rajojen mukaan.
Ainoastaan siitä voidaan neuvotella, miten Israel luovuttaa Jerusalemin.
- Aika on vähissä.
- Pakolaisten paluuoikeuskaan ei ole neuvottelukysymys.
- Meillä ei ole aikaa keskustella tästä.
Herra Daliani, sama kysymys teille, -
ja lisäksi haluaisin tietää turvallisuusjärjestelyistä.
Hamas vastaa turvallisuudesta Gazassa, ja Fatah Länsirannalla.
Miten turvallisuusjärjestelyt koordinoidaan -
lopullisessa sovintosopimuksessa?
Palestiinalaishallinnolla on laki turvallisuusjoukkoja varten.
Sen mukaan toimitaan.
Tarvitaan tietyt poliittiset toimenpiteet, -
mutta loppujen lopuksi laki määrää, miten toimitaan.
Uskon, että Hamas kieltäytyi pitkään sovinnosta -
osittain juuri turvallisuuskysymysten takia.
Nyt Hamas on tajunnut, -
että sen täytyy uhrautua palestiinalaisten hyväksi.
Kysyisin vielä Yhdysvaltojen ristiriitaisista viesteistä -
PLO:lle ja palestiinalaishallinnolle.
Toisaalta USA:n ulkoministeriön tiedottaja sanoi, -
että sovintosopimus ei ole rakentava, -
mutta toisaalta he sanoivat, että siitä saattaa olla hyötyä.
Kertoisitteko siitä lyhyesti.
- Capitol Hillin politiikkaa.
- Herra Saier, sama kysymys. - Vastaan samoin.
- Mati, viimeinen kommentti?
Toivon, että nämä kaksi autoritaarista hallintoa -
antaisivat vallan demokraattiselle hallinnolle.
Historia on kuitenkin osoittanut, että näin ei käy.
Kiitos, herra Saier ja herra Daliani.
Kiitos Mati. Hienoa että olet mukana.
Kiitos myös katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio