STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna!
Efter Israels självständighetskrig från 1948 till 1949 -
har 650 000 palestinier flytt eller blivit utvisade.
Det har lett till strider mellan Israel och arabländerna.
I ett försök att hjälpa flyktingarna -
har FN:s generalförsamling grundat en instans -
som ska skapa jobb och bidra med direkthjälp.
FN:s hjälporganisation för Palestinaflyktingar (UNRWA) -
grundades av Generalförsamlingen under FN-resolution 302 -
den 8 december 1949.
Israel och arabländerna stod bakom beslutet.
UNRWA har grundat skolor, socialtjänstprogram -
hälsoprogram och andra humanitära insatser i Mellanöstern.
De strävar efter att hjälpa de palestinska flyktingarna.
Sedan 1994 har UNRWA ett flertal gånger anklagats -
för att ha låtit extremister utnyttja sina faciliteter.
Grupper som stöttar Israel har kritiserat UNRWA:s siffror -
datainsamlingsteknik samt definition av flyktingar.
Man hävdar att de krånglar till palestiniernas beroende -
medan de tar pengar från västvärlden -
för att finansiera PA och köpa in vapen till terrorister.
Idag ska vi diskutera dessa påståenden.
Vi vill veta om FN:s hjälporganisation -
som finansieras av många EU-länder -
faktiskt hjälper de palestinska flyktingarna -
enligt principer för humanitär hjälp.
Välkomna hit, Eitan Bronstein - grundare av Zokhrot.
Calev Mayers - grundare av Jerusalems rättviseinstitut.
Tack.
Vi bjöd även in talespersoner för UNRWA -
som inte ville delta.
Jag inleder med att fråga er, mr Mayer -
om UNRWA:s arbete i Mellanöstern. Vad kan ni berätta?
Det finns flera problem. Vad arbetar de med egentligen?
De ansvarar för palestinska flyktingar från 1948 -
och deras ättlingar, ca. 5,5 miljoner människor.
UNRWA bildades 1949, samtidigt som UNCRA -
som är FN:s flyktingkommissariat.
De ansvarade för alla flyktingar efter andra världskriget.
Imperialismen och kolonialismen upphörde och så vidare.
UNCRA skulle alltså ansvara för alla andra flyktingar -
och UNRWA skulle rikta in sig på palestinska flyktingar.
Organen har olika mandat.
UNCRA:s mandat är att försöka lösa problemet.
Antingen genom att flyktingarna får återvända -
eller genom integrering in i det nya samhället.
UNRWA i sin tur ska bara tillhandahålla socialtjänster.
De bistår med humanitär hjälp.
De försöker inte lösa krisen.
Den stora frågan är: Vad är UNRWA:s uppgift?
Varför faller inte palestinierna under UNCRA som alla andra?
De försöker ju lösa problemet.
Det är lämpligt att tala om det nu.
Sedan 1949 har UNRWA:s mandat förnyats var fjärde år.
Det sker i juni 2014.
Det kommer att tas upp i FN:s generalförsamling.
Hur ser ni på UNRWA:s humanitära insats?
Det är ingen hemlighet och ingen bestrider -
att man bör ta hand om flyktingar.
Men hur ska man göra det?
Det är tråkiga nyheter -
att UNRWA:s syfte är humanitära insatser -
och att de inte har samma mål som de stora organen -
att flyktingarna ska få återvända.
Det borde vara deras uppgift.
Kanske kan det blir så när mandatet förnyas.
FN och de europeiska länderna kanske kan ändra mandatet.
Så att flyktingarna ska få återvända -
som blev utvisade från vårt land.
Jag anser att det är en opraktisk lösning -
att 5,5 miljoner människor ska få återvända.
Blodspillan skulle förmodligen förvärras av det.
Om flyktingarna från 1948 ska få återvända -
så gäller det en grupp på 30-40 000 människor.
Problemet är att deras ättlingar ingår.
Det skulle göra judarna till en minoritet i sitt land.
Världens enda judiska stat skulle försvinna.
Det finns 22 andra arabländer i världen.
Araber och/eller muslimer har platser att välja på.
Vissa judar blir förföljda och dödade än idag.
Det är viktigt att de får minst en egen stat -
som är trygg att återvända till för för deras del.
Därför är det opraktiskt.
Det är även synd att Arabförbundet 1959 -
beslutade sig för att inte bevilja medborgarskap -
till palestinska flyktingar.
De har förblivit...
människor av lägre rang under de senaste 65 åren.
Du talar om att Israel ska vara en trygg plats.
Nyheterna visade att södra delen drabbades av missiler igår.
Andra judiska grupper i världen slipper nog bomber.
För tittarnas skull ska vi nog fokusera på -
antalet 5,5 miljoner palestinska flyktingar.
Vad innebär ordet "flykting" i dagsläget?
Det gäller alla palestinier som utvisades från vårt land -
under och efter 1948 och inte fick återvända hem.
De och deras ättlingar har rätt -
enligt FN:s resolution 194 från och med december...
Det var något av ett kommando.
Det skedde efter antagandet av mänskliga rättigheter.
I den kontexten gör Resolution 194 gällande -
att flyktingarna ska få återvända så snart som möjligt.
När man talar om palestinska flyktingar här i Israel -
så tar man upp siffrorna. Det andra perspektivet -
är att vi som judar får återvända hem.
Det här är judarnas hem i världen.
Ingen har ställt sig frågan -
om de 5-10 miljonerna med de från Berlin inräknade -
skulle vilja återvända hit.
Skulle de få plats? Ingen ställer den frågan.
Vi är tyvärr en judisk, rasistisk stat.
Landet tillhör bara judarna.
Endast judar kan bli fullständiga medborgare.
Sionisterna vill ha det så.
Det här är krigets grundläggande orsak.
För att sammanfatta det här i en mening -
så stämmer det att det finns 5-7 miljoner flyktingar.
Och alla har rätt att återvända.
Ingen vet hur många av dem som skulle vilja flytta hit.
Men man bör erkänna deras rättighet till det.
För det första vill jag ha ett jämlikt, demokratiskt samhälle.
Alla ska ha samma rättigheter, oavsett ursprung.
Det finns ingen demokratisk stat i västvärlden -
där immigranter får samma rättigheter.
Alla länder har rätt till riktlinjer -
grundade på demografi, ekonomi eller social ställning.
Israel är inte ensamt om att hindra immigranter.
Jag anser att det är legitimt att säga att man inte har -
resurserna att ta emot 5,5 miljoner immigranter.
Jag tror att vi skulle få miljontals immigranter.
Det beror på hur det har sett ut i länderna där de bor.
De har knappt fått medborgarskap.
I Libanon får de inte ens lämna lägren utan tillstånd.
De syriska och palestinska flyktinglägren sitter ihop.
Hundratals människor dör av svält i Yarmuk -
som ligger i Damaskus för att UNRWA inte får hjälpa dem.
Det sägs att de har ätit upp alla katter och hundar i Yarmuk.
Människorna har dessutom blivit rovdjur.
Folk från grannländerna köper flyktingarnas döttrar -
som blir sexslavar i sina nya hemländer.
Hur kommer det sig att folk äter hundkött och blir sålda?
Det beror på att de har blivit utnyttjade i ett politiskt spel -
för att få bort den judiska suveräniteten.
De palestinska flyktingarna är en öm punkt för Israel.
Man vill alltid förhandla om att de ska få återvända.
Det de menar är att judarna ska bli en minoritet -
för att den judiska staten ska upphöra.
FN:s delningsplan från 1947 avslogs av Arabförbundet.
Från den dagen har de förkastat legitimiteten -
i judisk suveränitet i Mellanöstern.
Flyktingarna har avhumaniserats. De har det jobbigt idag.
Rätten till återvändo är inte lösningen på problemet.
Arabländerna borde integrera dem in i sina samhällen.
De har bott där i 65 år -
och de saknar lagliga grunder att återvända.
Lagen ger dem inte rätten att återvända.
På samma sätt som Israel tog emot 850 000 judar -
kring 1948, bör dessa länder ta emot flyktingarna.
Jag anser att det är väldigt cyniskt -
att först utvisa dem som vi gjorde 1948.
Nu kallar vi dem för immigranter som inte har rätt att bo nånstans.
Vi kontrollerar immigrationen.
Vilka de tar emot och inte.
De som kommer härifrån blir förnekade rätten.
Det här är en judisk stat.
Vi talar alltid om arabländerna.
Vi kallar dem vid diverse namn här.
Ta bara Iran med sina sharialagar.
Man jämför Israel... Ja, det är en judisk stat.
Spelar religionen någon roll? Jag vill ha demokrati.
Jag vill hellre ha en demokrati.
Då undrar jag...
Rätten att återvända eller inte är en politisk fråga.
Det kommer att tas upp mellan PA och Israel.
Men vad sker just nu med de palestinska flyktingarna?
Hur blir de behandlade? Ingår de i något samhälle -
och kan bli del av det var de än hamnar?
Självklart håller jag med om att palestinieras situation -
i många fall även i arabvärlden -
baserat på det jag har hört är väldigt dålig.
De har också ett ansvar, liksom i fallet med Nakba.
Israel var inte ensamt om att skapa Nakba.
Det är även arabländernas ansvar som inte hjälpte palestinierna.
Det gäller britterna och européerna.
Alla dessa länder bär ett ansvar även idag.
De måste pressa Israel. Inte på det sättet som idag.
De måste få Israel att erkänna rätten till återvändo.
Det intressanta här är -
att vi utvisade dem, men nu är de immigranter.
Ändå talar vi om för andra hur de ska ta emot palestinier.
Men nu undanber jag denna diskussion.
Det är förstås ett viktigt ämne i förhandlingarna.
Men jag vill lägga fokus på de humanitära organisationerna -
som tar hand om palestinier runt om i världen.
De har blivit anklagade för diverse saker.
Bland annat för sina skolsystem.
De tillåter användning av insiktsfull information -
mot den judiska staten. Vad kan ni berätta om det?
UNRWA är motsatsen till en humanitär organisation.
Jag ställde den här frågan till deras representanter.
Googla efter David Bedeins video -
där han besökte UNRWA-skolor och frågade vad barnen lär sig.
I klassrummen såg han hur de fick lära sig -
är att de måste ta till våldsam jihad.
De skulle återvända till Haifa, Jerusalem och Beersheba.
De talade om städer där judarna har bott i 65 år.
Det här pågick alltså i UNRWA:s skolor.
Det finns skolor som lyder under UNRWA -
som finansieras av USA och europeiska länder -
där man lär ut våldsam jihad.
De har minnesstunder för självmordsbombare.
Barnen skolas till våld mot Israel -
av en organisation som västvärlden finansierar.
Peter Hansen, före detta...
...överhuvud i UNRWA sa uppriktigt -
att de kände till att en del anställda var Hamas.
De kunde inte göra politiska granskningar.
Han kunde inte fråga vilket parti de tillhörde.
Hamas är mer än det.
USA har förklarat Hamas till en terroristorganisation.
Sa man inte så om PLO också?
Det anses inte längre som en terroristorganisation.
UNRWA borde inte anställa medlemmar i Hamas.
De är för övrigt palestiniernas näst största arbetsgivare.
-Det är väl deras uppgift? -De ska bidra med socialt stöd.
Istället anställer de medlemmar av Hamas som vill attackera Israel.
UNRWA betalar deras löner.
Västvärlden ger indirekt stöd till terroristorganisationer.
UNRWA finansierar alltså Hamas.
Hoppas FN:s generalförsamling tar upp det här.
Jag vill bara klargöra att Israel och USA också definierade -
PLO och Fatah som terrorister. Det är våra definitioner.
Vi kallar dem terrorister. Men jag håller med om -
att det barnen i Gaza lär sig om Israel -
tror de ska tillämpas på alla världens judar.
Israel hävdar ju att de representerar världens judar.
Det har de tyvärr lyckats med.
De sammankopplar judarna med razzior i hemmen.
De dödar människor varannan dag.
Om man beräknar våldet på båda sidor -
och blodspillan så ser det mörkt ut för oss israeler.
Det dödas inte varannan dag i Gaza.
Vi känner bara inte till det. Det sker inte bara i Gaza.
De gör razzior i flyktinglägren.
Palestinierna dödar fler i Gaza än israelerna.
Men jag håller med om att det barnen lär sig om Israel -
är att de är soldater som man ska slåss mot.
"De utvisade oss 1948 och fortsätter än idag."
Det är tyvärr Israels eget fel.
Det är varken UNRWA:s eller någon lärares fel.
Det är deras verklighet.
Med anledning av det som har skett i Gaza ...
Av det jag har läst mig till är västbanken en helt annan sak.
Men Gazaremsan styrs av islamistiska Hamas.
De kontrollerar allt i Gaza.
Även alla hjälporganisationer, där UNRWA ingår.
Hur fungerar UNRWA -
utan Hamas i Gaza?
Man underskattar pengar och resurser.
Alla skolor fungerar för att Hamas tillåter det.
Men om man skulle stänga alla skolor -
skulle nästa generation inte få någon skolgång.
Om länderna som finansierar UNRWA -
med 1 miljard dollar per år -
skulle göra finansieringen av UNWRA villkorlig -
och ändra innehållet i kursplanen så skulle de göra det.
I annat fall skulle finansieringen upphöra.
Barnen i Gaza kan få fortsatt utbildning på annat vis.
De behöver inte bli terroristbombare.
De kan väl få lära sig samma som alla andra?
Om Hamas vill bedriva fritidsverksamhet -
så får de göra det utan västvärldens pengar.
Finansiärernas medel ska gå till mänskliga rättigheter.
Hamas tog ett beslut om att ta bort termen "mänsklig rättighet".
UNRWA spelar bara med.
"Mänskliga rättigheter" är en motsats till Hamas kultur.
Barnen ska inte lära sig västvärldens filosofi.
Ska detta ske i skolor som finansieras av FN?
Människorna som finansierar UNRWA har somnat.
Jag vill göra en rättelse.
Du sa att UNWRA och Hamas kontrollerar det som sker i Gaza.
Det är främst Israel som kontrollerar Gaza.
Tillsammans med europeiska länder och Egypten.
Det är inte Hamas som kontrollerar stängslet.
Dock det som sker inuti Gaza.
Jag skulle precis tala om Israels ombud.
Han ger dem maten som ser till -
att de inte svälter.
Vi kontrollerar varenda kalori som palestinierna får i sig.
Vi kontrollerar havet och luftrummet.
Att säga att de kan göra precis som de vill...
Inom Gaza har de sin egen kontroll.
Javisst, fångar kontrollerar saker i sina celler.
-Men att tala om suveränitet... -Israels enda kontroll i Gaza -
består av säkerhetskontrollerna.
Vägspärrarna finns till för att filtrera bort -
och förebygga att Gaza tar in massförstörelsevapen.
Israel kontrollerar inte skolorna eller polisen.
De har bara satt in en säkerhetsblockad kring Gaza.
Det är rättfärdigat.
Flera båtar från Iran har försökt leverera vapen till Gaza.
Vi ska återgå till de humanitära organisationerna.
Vad kan ni ge för förslag till organisationerna -
som jobbar inom de palestinska flyktinglägren?
Hur ska de i framtiden kunna -
närma sig och förebygga de verkliga problemen?
Det är ett dilemma.
Å ena sidan lever människor under dåliga förhållanden.
Världen har ett ansvar.
De måste bidra med existensminimum.
Å andra sidan fokuserar man för mycket på humanitär hjälp.
Den politiska kampen talas det knappt om.
Det handlar trots allt om en politisk situation.
Det vidmakthåller samma krig.
Det är Israel mot alla andra.
Utrikesminister John Kerry har kommit hit -
ett tiotal gånger, så man har försökt...
Även han har fått möta -
Israels motstridiga inställning.
Han står förstås på vår sida.
Men även han insåg att Israel vägrar ändra ställning.
Fokuset inom humanitär hjälp bör alltså förändras.
Vi måste få politisk förståelse.
Du har 30 sekunder på dig, Calev.
UNWRA bör inte fortsätta. UNCR får ta hand om flyktingarna -
tillsammans med de andra.
De ska försöka integrera människorna.
Drömmen om att 5,5 miljoner ska återvända hjälper ingen.
Det vidmakthåller deras position.
Trots att det kan ge upphov till nya problem inom Libanon?
Om man skapar obligationer för integrering -
bör även Israel donera till det ändamålet.
De bör hjälpa länderna.
Det kräver förstås mer socialt ansvar av länderna.
De är vana vid att UNRWA gör allt åt dem.
Vi kan hjälpa dem istället för att skapa tredje världskriget.
Tack till dig, Calev Meyers.
Tack till dig, Eitan Bronstein.
Tack till er tittare som såg programmet. Vi ses!
Översättning: Heaven TV7 Sverige