Tervetuloa Jerusalem studioon!
Viimeaikaiset väkivaltaisuudet ovat mullistaneet Ukrainan.
Presidentti Viktor Janukovytsh syrjäytettiin 24. helmikuuta.
Pian sen jälkeen venäläisjoukot miehittivät strategiset alueet -
Krimin niemimaalla.
Tapahtumat ovat herättäneet paljon kansainvälistä huomiota.
Yhdysvallat asetti Venäjälle sanktioita vastauksena toiminnasta, -
jota se pitää presidentti Putinin laittomana aggressiona.
Vieraanamme ovat -
tohtori Olena Bagno-Moldavsky, turvallisuusinstituutin tutkija, -
ja valtiotieteen professori Ze'ev Chanin -
Bar-Ilanin ja Arielin yliopistoista, tervetuloa!
- Tänne on aina mukava tulla.
- Tervetuloa takaisin myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani.
Mati, minkälainen Venäjän ja Ukrainan tilanne on nyt?
Tänään haluaisin keskittyä erityisesti -
Länsimaiden ja Venäjän väliseen kriisiin.
Tässä ohjelmasarjassa olemme käsitelleet paljon -
Lähi-idän tapahtumia.
Tässäkin on kyse valtasuhteiden muutoksesta.
Ukrainassa tapahtui vallanvaihto, kun presidentti Janukovytsh syrjäytettiin.
Hän oli venäläismielinen.
Nyt vaalit ovat tulossa toukokuussa.
Vallanvaihdon seurauksena venäläiset hyökkäsivät Krimille, -
tai heidät kutsuttiin, siitä voidaan kiistellä.
Se herätti valtavan kansainvälisen väittelyn.
Venäläiset, ukrainalaiset ja muut ovat aseet valmiina -
ja odottavat, mitä tapahtuu.
Miten paha länsimaiden ja Venäjän välinen kriisi on -
Ukrainan tapahtumien seurauksena?
Se riippuu näkökulmasta.
Venäläiset aiheuttivat tilanteen kiristymisen -
tuodessaan joukkonsa Krimille.
Nyt länsimaat yrittävät painostaa Venäjää epäsotilaallisin keinoin -
keskustelemaan ukrainalaisten kanssa.
Ne ovat vetäytyneet valmistelukokouksista -
Sotshin G8-kokousta varten, joka on määrä pitää ensi kesänä.
Myös NATO harkitsee uudelleen yhteistyötään Venäjän kanssa.
Lisäksi muita taloudellisia ja diplomaattisia sanktioita kaavaillaan.
Professori Chanin, -
Britannian ulkoministeri William Hague ilmoitti, -
että Britannia on jäädyttänyt G8-kokouksen valmistelut.
Se on määrä pitää Venäjällä, kuten Olena juuri sanoi.
Onko se siis jäädyttänyt diplomaattiset suhteensa Venäjän kanssa?
Ei se ole jäädyttänyt kaikkia diplomaattisia suhteitaan, -
mutta suhteet ovat murentumassa.
Täytyy kuitenkin muistaa, -
että Länsi-Eurooppa on riippuvainen Venäjän kaasusta -
ja muusta energiasta.
Venäjän talous on osa Euroopan talousjärjestelmää.
Eurooppalaiset investoivat Venäjään paljon.
Euroopan pankeissa pyörii yli biljoona dollaria venäläisrahaa.
Ei ole helppoa pysäyttää sitä kaikkea.
Amerikkalaiset ja eurooppalaiset haluavat näyttää Putinille, -
ettei hän saa tehdä mitä tahansa.
Mutta missä menee raja? Mitä hän saa tehdä, ja mitä ei?
Mutta Iranin kysymyksessä -
Yhdysvallat ja Euroopan unioni ovat valmiita tekemään sopimuksen -
hinnalla millä hyvänsä.
Niinpä Moskovassa on varmaankin päätelty, -
että hekin saavat tehdä mitä haluavat, -
ja kaikki puutteet ja vaikeudet voidaan vielä voittaa.
Tässä tilanteessa on kuitenkin oma dynamiikkansa.
On mahdotonta tietää, mitä tästä seuraa.
Venäjän strategiaa Ukrainassa on vaikea hahmottaa.
Haluaako Moskova tuhota Ukrainan valtaamalla sen alue alueelta?
Vai haluaako se, että Ukraina olisi itsenäinen, -
mutta enemmän suuntautunut Venäjään kuin länteen?
Kyse on siis Venäjän ja lännen valtataistelusta tällä alueella?
Tavallaan.
EU:ssa on kaksi koulukuntaa koskien EU:n laajentumista.
On selvää, että EU on taloudellinen ja poliittinen imperiumi.
Imperiumit pyrkivät aina laajentumaan jollain tavalla.
Ranskalaisen koulukunnan mukaan EU:n pitäisi laajentua etelään.
Välimeri pitäisi eurooppalaistaa.
Saksalaisen koulukunnan mukaan EU:n pitäisi laajentua itään.
Se suuntautuu Baltian maihin, Moldovaan, Georgiaan ja Ukrainaan.
Ensimmäinen askel on NATO:n jäsenyys.
Toisaalla Putin pyrkii elvyttämään Neuvostoliiton, "Euraasian unionin".
Hän haluaa Valko-Venäjän, Kazakstanin ja Ukrainan puolelleen.
Ilman Ukrainaa se ei onnistu.
Olena, kysyisin länsimaiden sanktioista Venäjää vastaan.
Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoitti USA:n ulkoministeri Kerryä, -
että harkitsemattomat askeleet voivat vahingoittaa maiden suhteita.
Mitä kertoisitte siitä?
On siinä perää. Sanktiot ovat yleensä lyhytaikaisia.
Jos puhumme kansainvälisestä politiikasta, -
emmekä yritä arvailla Putinin visiota, -
niin Putin yhä muistaa Georgian sodan kokemukset.
Lisäksi Valkoisessa talossa vaihtuu presidentti lähivuosina, -
mutta Putin todennäköisesti pysyy vallassa Venäjällä.
Uudet presidentit haluavat aina luoda suhteita.
Sanktiot todennäköisesti asetetaan. Se nähdään lähikuukausina.
21. maaliskuuta Venäjän duuma päättää -
Krimin niemimaan liittämisestä Venäjään.
Sen jälkeen tiedämme enemmän sanktioiden todennäköisyydestä.
Mutta Chanin mainitsi, että Eurooppa on riippuvainen Venäjästä.
Täytyy kuitenkin erottaa pitkä- aikaiset ja lyhytaikaiset strategiat.
Vaikka sanktioita asetettaisiin, ne ovat yleensä lyhytaikaisia.
Venäjä selviää niistä.
Lisäksi länsi haluaa Venäjän pysyvän YK:n turvallisuusneuvostossa.
Venäjän ja Euroopan välillä on paljon yhteisiä intressejä -
myös Lähi-idässä.
Siksi kylmän sodan tyyppinen tilanne on epätodennäköinen.
Pitkällä aikavälillä vaikutus voi kuitenkin olla samanlainen, -
kuin Jom kippurin sodan jälkeen 1970-luvulla.
Öljykauppasaarto edisti siirtymistä nykyaikaisempaan teknologiaan -
esimerkiksi energian säästämisessä.
Pitkällä aikavälillä eurooppalaiset saattavat pohtia, -
kannattaako Venäjän energiasta olla niin riippuvainen.
Mutta olen täysin samaa mieltä lyhyen aikavälin skenaariosta.
Ukrainan tilanne on länsimaille yllätys.
Länsimaat puhuvat tietyistä arvoista, -
mutta Venäjä noudattaa vain kansainvälistä lakia.
Sen pragmatismi on nyt huipussaan.
Tämä tilanne oli yllätys Euroopalle ja presidentti Obamalle.
Sillä saattaa olla pitkän tähtäimen seurauksia.
Nyt voidaan kysyä, ovatko ukrainalaiset yhtä pragmaattisia.
- G7-ministerit ilmoittivat sitoutuvansa tukemaan Ukrainaa taloudellisesti.
Vastaako Venäjä jollain tavalla Ukrainan tukemiseen -
pitkällä aikavälillä?
Ukrainan talous vaatii vakavia toimenpiteitä.
Lähivuosina Ukrainan on määrä saada 20 tai 50 miljardia dollaria, -
mutta se tarvitsee välittömästi 15 miljardia dollaria.
Pitkällä tai keskipitkällä aikavälillä Ukraina tarvitsee 70 miljardia.
Pystyvätkö eurooppalaiset ja amerikkalaiset antamaan niin paljon?
Ukraina ei siis selviä ilman Euroopan ja Venäjän markkinoita.
Ukrainan etu on, että Venäjän ja lännen konflikti ratkaistaisiin.
Haluaisin siirtyä tarkastelemaan asiaa Lähi-idän näkökulmasta.
Vaikuttaako tämä kriisi Lähi-itään?
Venäjä kuuluu P5+1-maihin neuvotteluissa Teheranin kanssa.
Venäjä on tärkeä kumppani myös Syyrian kriisin ratkaisussa, -
ja nyt jopa Egyptin tilanteessa.
Venäjä allekirjoitti suuren asesopimuksen Egyptin kanssa.
Mitä on odotettavissa?
Olemme käsitelleet täällä paljon Lähi-idän muutoksia.
Länsi on kääntynyt pois perinteisistä liittolaisistaan, -
joista tärkein on Egypti.
Länsi hylkäsi Mubarakin arabikevään alkaessa.
Venäjä on astunut siihen tyhjiöön.
Historia toistaa itseään USA:n ja Venäjän pelatessa Lähi-idässä, -
Afganistanissa, ja Egyptissä, -
joka oli ennen Venäjän liittolainen, ja sitten USA:n, -
ja nyt se on palannut Venäjän liittolaiseksi jossain määrin.
Tietysti nykyään se on lievempää kuin ennen.
Lähi-idän valtatekijät ovat kuitenkin vaihtuneet.
Venäjä pyrkii vaikuttamaan Lähi-idässä.
Täällä on helppo esitellä mahtiaan.
Syyria, Iran ja Egypti ovat hyviä esimerkkejä siitä.
Venäjä puuttuu asioihin yhä enemmän, -
koska se ei maksa sille kovin paljon.
Maailman käsitys näistä maista on muuttunut.
Tästä on kehkeytynyt mielenkiintoisia dialogeja.
Venäjä esittää suojelevansa takapihaansa, Ukrainaa.
Länsi taas katsoo, että Venäjä estää ukrainalaisten hyvinvoinnin.
Ne ovat kaksi aivan erilaista näkökulmaa.
Olena, miten tämä kriisi vaikuttaa Lähi-itään?
Yksi joka tästä tilanteesta hyötyy, -
on presidentti Assad.
Huomio on kääntynyt pois Syyriasta.
Venäjä ei enää ole niin innokas asettamaan sanktioita Assadille.
Venäjä voi myös toimittaa lisää aseita Syyrian hallinnolle.
Presidentti Assad hyötyy siis tästä suuresti.
Venäjä antoi takuut USA:lle ja länsivalloille -
Syyrian kemiallisista aseista.
Ovatko Venäjän takuut Syyriassa yhä riittäviä?
Uskon, että Venäjä haluaa yhä hävittää Syyrian kemialliset aseet.
Mutta kyse on myös tavallisemmista aseista.
Olennaista on myös se, -
että Venäjä hallitsee poliittista valtahahmoa Lähi-idässä.
Jos he saavat hänet pysymään vallassa, se olisi viesti länsimaille.
Lähi-idässä tästä tilanteesta on hyötynyt eniten -
meidän pääministerimme.
Hän saapui Washingtoniin vain päivän kuluttua siitä, -
kun Venäjä valloitti/vapautti Krimin.
Huomio on kääntynyt pois Lähi-idän tapahtumista, -
Iranista, Syyriasta, Israelista ja palestiinalaisista, -
kun nyt keskustellaan pitkään Ukrainasta ja Venäjästä.
- Totta, mutta tänään kaikki puhuvat malesialaiskoneen katoamisesta.
Yleinen huomio siirtyy koko ajan paikasta toiseen.
Päättäjien täytyy kuitenkin ratkaista asiansa jotenkin.
- Oletteko samaa mieltä Olenan kanssa?
- Yleisesti ottaen kyllä, mutta toinenkin osapuoli täytyy huomioida.
Venäjä on mukana Lähi-idässä luonnollisten liittolaistensa vuoksi, -
esimerkiksi Syyrian, ja Iraninkin jossain määrin.
Kaikki eivät tosin pidä nyt Irania Venäjän liittolaisena.
Iranilaisilla ja venäläisillä on omat korttinsa pelissä.
Venäjä kuitenkin näyttää maailmalle, ettei se hylkää liittolaisiaan, -
vaan puolustaa niitä kaikin keinoin.
Sellaisiakin kuin Georgian niin sanotut separatistit.
Näin Venäjä vahvistaa asemiaan Lähi-idän tietyillä alueilla.
Toisaalta Moskova pyrkii suhteisiin sunnimaailman kanssa -
sen jälkeen kun se syrjäytettiin arabikeväässä.
Venäjä hakee yhteyksiä moniin sunnihallintoihin.
Huvittavaa, että pari vuotta sitten ainoa Lähi-idän maa, -
jolla oli erinomaiset suhteet Venäjään, oli Israel.
Venäjän paluulle Lähi-itään -
ja erityisesti Egyptin suhteiden palauttamiselle oli tietyt ehdot.
Venäjän piti osallistua Syyrian ja Iranin sopimuksiin.
Krimin hyökkäyksen tai "vapauttamisen" jälkeen -
Lähi-idän valtatekijät ovat ehkä varovaisempia ja epäluuloisempia -
Venäjän tuomisesta mukaan kuvioihin.
Kun puhumme voittajista ja häviäjistä, -
Israel on nyt saanut uuden lauseen retoriikkaansa.
Budapestin muistion mukaan -
Ukraina luopui ydinvalmiuksistaan vuonna 1994.
Se sai turvallisuustakuut Britannialta, USA:lta ja Venäjältä.
Seuraavan kerran, -
kun Netanjahulle mainitaan Israelin mahdollisista ydinaseista, -
hän voi viitata Ukrainan tilanteeseen.
- Professori Chanin, -
mainitsitte, että Venäjä pyrkii mukaan sunnimaailmaan.
Onko Venäjän hyökkäys Krimille -
viesti sunnimaailmalle Venäjän vahvuudesta?
- Päinvastoin.
Se että Venäjä on valmis puolustamaan etujaan -
kenestäkään välittämättä, -
on kielteinen merkki niille, jotka toivovat Venäjältä apua.
Erityisesti niille, -
jotka harkitsevat Venäjä-kortin pelaamista suhteissaan länsimaihin, -
kuten Egypti.
- Vaikka saudit maksoivat Egyptin armeijan aseet?
- Niin, mutta se voi painostaa amerikkalaisia -
poistamaan sanktiot Egyptin uutta hallintoa vastaan.
Se on kuitenkin vain pieni osa Venäjän odotuksista Lähi-idässä.
6 % Venäjän viennistä on teollisuustuotteita.
Siitä 80 % on asetuotantoa.
Niistä noin puolet myydään Lähi-itään.
Venäjälle sunnimaailma olisi siis suuri uusi markkina-alue.
Ei asemyynti Egyptille saudien rahoilla, vaan itse saudeille, -
Arabian niemimaan infrastruktuuri, -
Syyria, Irak, Libanon, Libya, ja tietysti myös Egypti.
Venäjä tahtoo osansa Lähi-idän suuresta rahakakusta.
Mielestäni Ukrainan kriisi ei edistä tätä tavoitetta.
Olena, Venäjä kuuluu P5+1-maihin -
Ranskan, Britannian, Saksan ja USA:n ohella.
Vaikuttaako Ukrainan kriisi -
Geneven ydinneuvotteluihin Teheranin kanssa?
Se riippuu siitä, miten pitkälle sanktiot menevät.
Maaliskuun lopulla olemme viisaampia.
Tämä on pitkän aikavälin kysymys.
Vaikka maiden välillä olisi kahnauksia lyhyellä aikavälillä, -
pitkällä tähtäimellä sillä ei kuitenkaan ole vaikutusta, -
koska kaikilla on samat tavoitteet.
Te puhutte eri asioista, -
toinen puhuu rahasta ja toinen kansainvälisestä politiikasta.
- Ovatko ne eri asioita? - Niin, ovatko?
- Maiden välinen dialogi ei liity todelliseen tilanteeseen kentällä.
Tämän konfliktin syyt ovat täysin taloudelliset.
Venäjä ajaa alueellisia talousetujaan Euroopan unionin kustannuksella.
Euroopan unioni taas pyrkii kasvattamaan markkinaosuuttaan -
Venäjän kustannuksella.
Toisaalta johtajien välillä käydään mielenkiintoista keskustelua.
Putin sanoo Obamalle: -
"Tekö määrittelette, mikä on oikein ja väärin?
Miksi te saatte mennä Afganistaniin, Irakiin ja kaikkialle, -
mutta kun minä menen Ukrainaan, se onkin väärin?"
Puheet ovat eri asia kuin todellisuus, jossa raha on tärkeässä osassa.
Kuulemme kuitenkin vain diplomaattisista suhteista.
Venäjän ja Ukrainan asiassa ei ole kyse vain rahasta.
Kyse on myös tunteista... - Kansallisesta ylpeydestä?
- Myös siitä, että Venäjä ja Ukraina ovat hyvin erilaiset maat.
Ukraina investoi nyt paljon kansalaisyhteiskuntaan.
Sen Venäjä haluaa tuhota.
Menestynyt ja taloudellisesti vakaa Ukraina -
voisi vaarantaa Putinin aseman kotimaassa.
- Raha ei haise, maine haisee. Mutta mainekin maksaa.
- Professori Chanin, Ukrainassa asuu paljon juutalaisia.
Minkälaisia intressejä Israelilla on Ukrainassa?
Kriisissä ei ole kyse juutalaisista.
Ukrainan sisä- ja ulkopuolella on vastakkaisia ryhmiä, -
jotka haluavat lyödä pöytään juutalaiskortin, mutta se ei toimi.
Juutalaisia on sekä hallituksen puolella -
että vallankumouksellisten puolella.
Itä-Ukrainassa ja Krimillä on sabotoitu juutalaiskohteita, kuten synagogia.
Kun Venäjällä on äärinationalistiryhmiä, -
jotka kiistelevät siitä, ketkä vihaavat juutalaisia parhaimmin, -
Ukrainassa osapuolet syyttävät toisiaan juutalaisvastaisuudesta.
Kyse ei siis ole itse juutalaista, vaan "juutalaiskysymyksestä",
joka ei ole todellinen.
Israel siis seuraa tilannetta tietoisena tästä?
Tällä hetkellä ei ole tarvetta evakuoida Israeliin Ukrainan juutalaisia, -
joita on noin 100 000.
Olena, aika alkaa olla lopussa, -
mutta mitä odotatte tulevaisuudelta?
Konfliktin seuraavassa vaiheessa ratkaistaan, -
kenellä on legitiimi oikeus Krimiin.
Ukraina ja länsi pitävät kansanäänestystä laittomana.
Venäjän mukaan se on laillinen.
Tästä äänestetään Venäjän parlamentissa ensi viikolla.
Sen jälkeen tulee todennäköisesti Kosovon tyylinen tilanne YK:ssa.
Osapuolet yrittävät esittää, kuka on oikeassa.
Krimi tunnustetaan itsenäiseksi, -
tai liitetään Venäjään.
Olen samaa mieltä.
Kukaan ei pysty ennustamaan, mitä lähipäivinä ja -viikkoina tapahtuu.
Tärkein kysymys on, -
saadaanko Venäjän ja lännen välille yhteisymmärrys.
Jos ei, tilanne kehittyy oman logiikkansa mukaan.
Kuten Olena sanoi, maaliskuun lopussa olemme viisaampia.
On kiehtovaa nähdä, miten valtasuhteet muuttuvat Lähi-idässä.
Tämä on malliesimerkki siitä.
USA, Venäjä ja muut maat hamuavat otetta Lähi-idästä.
On kiinnostavaa nähdä, mitä tästä seuraa.
Kiitos, tohtori Bagno-Moldavsky ja professori Chanin.
Kiitos Mati, ja kiitos katsojille. Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio