STUDIO JERUSALEM
Välkomna till Studio Jerusalem!
Våldsamheterna har förändrat Ukraina.
President Viktor Janukovytj avsattes den 23 februari.
Ryska styrkor intog strategiska positioner på Krim i södra Ukraina.
Händelserna har uppmärksammats -
särskilt av EU och USA som har infört sanktioner -
mot det de menar är Putins oprovocerade militära angrepp.
Vi gästas av dr Olena Bagno-Moldavsky -
från Institute for National Security Studies.
Och professor Ze'ev Hanin vid Bar-Ilan och Ariel.
Det är ett nöje att vara här.
Välkommen tillbaka, Mati Shoshani.
Jag inleder med att fråga dig om den rådande situationen.
I dagens program vill jag främst lyfta fram krisen -
mellan västvärlden och Ryssland.
Det här säger jag till tittarna:
Vi har talat om Mellanöstern i området omkring oss.
Det här är ännu ett maktskifte i vår närhet.
Ukrainas regering genomgick en förändring.
Man avsatte den sittande presidenten.
Janukovytj var för Ryssland.
Folket går till val i maj, tror jag.
På grund av det gick ryssarna in i Ukraina.
Deras intåg i Krim skapade internationell debatt.
Nu är det en s.k. "mexican standoff".
Alla pekar sina vapen mot någon annan.
Det rör sig om ryssar, ukrainare och alla andra.
Hur illa är det med krisen mellan västvärlden och Ryssland -
angående situationen i Ukraina just nu?
Det beror på hur man ser det.
Just nu försöker västvärlden...
Ryssarna förvärrade situationen genom att gå in i Krim.
Diplomaterna i västvärlden försöker sätta press på dem.
De försöker få Ryssland att förhandla med Ukraina.
Samtidigt ställde man in förberedande möten inför G8.
De skulle ha ägt rum i Sotji nu i sommar.
Det talades även om ett samarbete mellan Nato och Ryssland.
Ryssland försöker även påverka andra sanktioner.
Olena tog precis upp det här.
Storbritanniens utrikesminister William Hague har sagt -
att man har avbrutit förberedelserna inför G8.
Det skulle som sagt ha hållits i Ryssland.
Man har stoppat förberedande händelser -
och alla diplomatiska insatser. Är det effektivt?
Man ska nog inte stoppa allt men självklart minskar man på det.
Det gäller diplomatiska, ekonomiska och övriga relationer.
Västra Europa är trots allt beroende av Ryssland -
som bensinleverantör och övrig energi.
Europeerna har investerat i Ryssland inom många branscher.
Det finns tusen miljarder bara i Europa.
I rysk valuta, vill säga. Så allt går inte att stoppa.
Amerikaner och europeer vill försöka visa mr Putin -
att han inte kan göra allt. Frågan är var gränsen går.
På vilka sätt lyckas han?
Med tanke på situationen på den europeiska...
Eller västvärldens och Irans spår.
EU och USA är beredda att skriva på ett avtal.
Så beslutsfattarna som sitter i Moskva -
drog nog slutsatsen att de kan göra som de vill.
De tror nog att man klarar alla eventuella svårigheter.
Men alla situationer har egen dynamik.
Vi vet hur det börjar men inte hur det slutar.
Moskvas mål i Ukraina är inte heller särskilt tydligt.
Antingen vill man erövra områden, ett efter ett -
eller så vill de ha hela Ukraina.
I så fall borde Ukraina bli självständigt.
Det visar sig snart.
Ukraina står alltså mellan Ryssland och västvärlden?
På visst sätt. Det finns riktlinjer för hur EU ska expandera.
Det är uppenbart att alla imperier...
För EU är ett ekonomiskt imperium.
Och...finansiellt och politiskt.
Därför borde de vilja expandera.
Enligt fransmännen ska man expandera söderut.
Medelhavet ska bli en europeisk sjö.
Enligt tyskarna ska man expandera österut.
Först kom de baltiska länderna.
Härnäst kommer Moldavien, Georgien och Ukraina.
De är redan på väg in i Nato.
Putin i sin tur vill bilda en eurasiatisk union.
Ryssland och Kazakstan vill därför ha med Ukraina.
Det går inte utan dem.
Angående västvärldens sanktioner på Ryssland...
Rysslands utrikesminister har varnat John Kerry -
om att skada relationerna mellan USA och Ryssland.
Vad har du att berätta?
Han har en poäng.
Alla sanktioner är oftast kortsiktiga.
Om vi försöker undvika att spekulera i Putins syften -
skulle jag tro att han minns kriget i Georgien.
Dessutom vet han att det snart är presidentval.
USA får en ny president medan han själv sitter kvar.
Han vet att en ny president innebär en ny chans.
Det finns en stor chans -
att sanktionerna påtvingas.
Det visar sig under de kommande månaderna.
Den tjugoförsta tar Ryssland ett beslut om Krim.
När det sker kan vi tala vidare om sannolikheten...
Trots att Europa som sagt är beroende av Ryssland?
Ja. Vi måste skilja mellan de långsiktiga och kortsiktiga -
strategierna och målen. Sanktioner är kortsiktiga.
Ryssland överlever inte kortsiktiga sanktioner.
Västvärlden vill att Ryssland ska gå med i FN:s säkerhetsråd.
Det finns flera obestridda punkter.
Bland annat Mellanöstern. Alla gemensamma intressen -
hindrar det ifrån att bli ett kallt krig.
På lång sikt kan det påverka som Jom Kippur-kriget på 70-talet.
Man inför handelsförbud på oljan -
till länderna i väst.
Det fick dem att övergå till att bland annat spara energi.
Europa får fundera på om de vill vara så beroende -
av Rysslands energi. Men jag håller med -
om de kortsiktiga effekterna.
Situationen i Ukraina kommer oväntat för västvärlden.
Västvärlden har ett visst värdesystem.
Men Ryssland bryter mot internationella lagar.
Landet har blivit handlingskraftigt.
Varken EU eller Obama -
var förberedda på att det här kunde hända.
På grund av det kan det få långsiktiga konsekvenser.
Frågan är om Ukraina blir lika pragmatiskt?
Vi talar trots allt om en konflikt.
Man har utlovat stöd. Ministrarna i G7-länderna -
har utlovat finansiellt stöd till Ukraina.
Kommer stödet till Ukraina mot Ryssland -
att leda till långsiktiga konsekvenser?
Ukraina vill bygga upp sin ekonomi.
Just nu innebär det en separation.
De kommer att få 15 eller 20 miljarder dollar.
De behöver 15 miljarder dollar.
15 miljarder dollar skulle gå till direkta behov.
På lite längre sikt behöver man 70 miljarder dollar.
Kommer EU och USA att kunna ge dem det?
Ukraina överlever inte utan EU:s och Rysslands marknader.
Därför kommer Ukraina att välja mellan dem.
Jag vill fortsätta vidare till nästa punkt.
Vad innebär det här för Mellanöstern?
Påverkas Mellanöstern av den här krisen?
Ryssland är ett av P5 + 1-länderna -
i förhandlingarna med Teheran.
De är även inblandade i krishanteringen -
i både Syrien och Egypten.
Ryssland har skrivit på militära avtal med Egypten.
Vad kan vi förvänta oss?
Vi har inte tagit upp förändringarna.
Den viktigaste är att USA har lämnat sina allierade.
Den främsta är Egypten.
Man övergav Mubarak i början på den arabiska våren.
Ryssarna lyckades fånga upp det tomrummet.
Historien upprepar sig själv.
USA och Ryssland leker med det som heter Mellanöstern.
Det gäller Afghanistan. Egypten var Rysslands allierade.
Sedan var de allierade med USA och nu är man tillbaka.
Det är i mindre utsträckning än tidigare förstås -
men aktörerna i omgivningen byts hela tiden ut.
Ryssland försöker göra ett avtryck i Mellanöstern.
Det är nästan för enkelt att spänna musklerna här.
Att vara tapper.
Syrien och Iran är båda exempel på det.
Detsamma gäller Egypten. Ryssland kommer att fortsätta så.
Det är ett sätt att få världen att ändra uppfattning.
Det mest intressanta är dialogen i problematiken.
Ryssland påstår sig kontrollera sin bakgård -
det vill säga Ukraina, ur deras synvinkel.
Västvärlden anser att de står i vägen för välfärden.
Synvinklarna skiljer sig.
Vad anser du om inverkan av krisen på Mellanöstern, Olena?
Den som har sett de mest positiva effekterna...
Om man nu kan kalla det så, är president Assad.
Han tar poäng medan man inte fokuserar på Syrien.
Ryssland är inte lika intresserade av Assad.
Dessutom har de fria händer att leverera vapen -
till den syriska regimen.
President Assad är därför den stora vinnaren.
Trots ryssarnas försäkringar -
om kemiska vapen.
Räcker de för Syrien?
Jag tror att de vill göra sig av med kemiska vapen i Syrien.
De vill inte att Assad ska ha dem.
Men det rör sig även om konventionella vapen -
samt kontrollen av en politisk figur i Mellanöstern.
Om han får sitta kvar vid makten -
så talar det sitt tydliga språk.
Jag vill bara nämna en sak om förändringarna.
Den som har vunnit på det här är vår premiärminister.
Han landade i USA dagen efter att Ryssland tog Krim.
Det påverkar dialogen enormt.
Här har vi Iran, Syrien, Israel och palestinierna.
Uppmärksamheten riktas bort från alla de händelserna.
Istället diskuterar man Ukraina och Ryssland.
Idag talas det om det försvunna flygplanet.
Den allmänna opinionen svänger och byter plats.
Diplomaterna måste välja problem -
och försöka lösa det.
Hur var frågan?
Håller ni med Olena?
Ja, men det finns även en annan synvinkel.
Å ena sidan kan Ryssland blanda sig i Mellanöstern.
Det gäller Syrien men även Iran till viss del.
Alla anser inte att Iran är Rysslands allierade.
Iran och Ryssland spelar sina egna spel just nu.
De är misstänksamma mot varandra.
Ryssland visar att de inte lämnar sina allierade.
Trots att det rör sig om olika rörelser.
Det fanns i Georgien och nu i Krim.
De vill stärka sin position i Mellanöstern.
Å andra sidan vill man få kontakt med sunniterna -
som utvisades under den arabiska våren.
Man vill alltså ha relationer med sunniterna.
För bara ett par år sedan -
var det bara Israel som hade relationer till Ryssland.
Då talar jag om icke-shiiter.
Det faktum att de återvänder till Mellanöstern -
särskilt i Egypten, var villkorligt.
Ryssland deltog i avtalen kring Syrien och Iran.
De hade kommit halvvägs.
Efter Krims "befriande", eller vad man nu kan kalla det -
tror jag att aktörerna blir mer misstänksamma -
mot att Ryssland ska bli inblandat.
Jag glömde att nämna en sak om vinnare och förlorare.
Israel har antagit ny retorik angående kärnvapen.
Ukraina avsade sig ju sin kärnvapenberedskap 1994.
De ville få garantier.
USA, Storbritannien och Ryssland garanterade suveränitet.
Nästa gång någon frågar Netanyahu om kärnvapen -
i Israel, kan han ange Ukraina som exempel.
Jag vill fråga er om det ni sa tidigare.
Ryssland vill alltså komma in bland sunniterna.
Är det ett tecken från Rysslands sida?
Med tanke på invasionen av Krim...
Signalerar det för sunniterna att man har stärkts?
Jag tror att det är tvärtom.
Det faktum att Ryssland inte räknar med någon -
kan vara ett dåligt budskap till länder -
som vill mötas på mitten.
Särskilt de länderna -
som vill spela det ryska kortet mot Europa. T.ex. Egypten.
Fastän det var saudierna som betalade utrustningen?
Ja, men man vill få USA att släppa sanktionerna -
mot Egyptens nya regering.
Det är bara en liten del av Rysslands förväntningar.
6 % av Rysslands exporter just nu -
består av industriutrustning.
Inom de procenten består 80 % av militärutrustning.
Ungefär hälften av det säljs i Mellanöstern.
Därför är det viktigt att expandera i sunnitvärlden.
Man vill inte bara sälja med saudiska pengar -
utan direkt till saudierna för att utveckla deras infrastruktur.
Man vill göra detsamma i Syrien, Irak och Libanon -
samt Libyen och Egypten.
Ryssland vill få sin bit av den stora kakan.
Av pengarna i Mellanöstern.
Det är inte säkert att krisen i Ukraina syftar på det.
Angående P5 + 1-länderna -
med Ryssland, Frankrike, Tyskland, Storbritannien, USA...
Inverkar det på mötet i Geneve?
Det vill säga förhandlingarna med Teheran om kärnvapenprogram.
Det beror helt på västvärldens sanktioner.
Vi kommer att veta mer om det i slutet på mars.
Men så vitt vi vet blir det långsiktigt.
Även om vi ser en konfrontation -
mellan länderna i förhandlingarna just nu -
så ger det nog ingen långsiktig effekt.
Alla har samma mål.
Det är två intressanta punkter: Ni talar om pengar -
och sedan har vi den internationella makten.
Är det någon skillnad på dem?
Man talar egentligen inte om de verkliga problemen.
För konflikten är egentligen rent ekonomisk.
Ryssland försöker få mer ekonomisk makt.
Det drabbar EU.
Samtidigt vill EU främja sin egen valuta.
Det är intressant att lyssna på det Putin säger.
Han frågar Obama varför han får bestämma rätt och fel.
Han undrar varför USA har rätt att gå in i diverse länder.
Varför är det fel när jag intar Ukraina?
Det är intressant att höra med tanke på var problemet ligger.
Pengarna är en oerhört stor del av det.
Men vi får bara höra de diplomatiska samtalen.
Ukrainas del handlar inte om pengar.
Det handlar om känslor.
Det handlar om att det är ett land som är väldigt olikt väst.
Ukraina försöker satsa på välfärden.
Ryssland vill förstöra det.
Om Ukraina är ekonomiskt stabil -
påverkar det Putin inrikes. Det är det han fruktar.
Ett gott rykte kostar pengar.
Det bor många judar i Ukraina, professor Hanin.
Det som pågår där måste intressera Israel.
Just nu utgör judarna inget problem.
Parter i och utanför konflikten i Ukraina -
vill gärna spela judekortet.
Det fungerar inte. Judarna finns på båda sidor.
De är revolutionärer och stöttar regeringen.
De deltar i revolutionen på Majdan i Kiev.
Det har inträffat incidenter -
i östra Krim där man har attackerat syngagogor.
Men det finns olika grupper med radikala nationalister -
som slåss om vilka som hatar judar på rätt sätt.
I Ukraina försöker man skylla på varandra -
att de bryr sig om judarna.
Det judiska problemet är ett problem -
men judarna själva är ett icke-problem.
Innebär det att Israel håller ett vaksamt öga...
Om man skulle evakuera judarna så rör det sig om 100 000.
Men det är inte aktuellt.
Tiden rinner ut, Olena, men vad tror du vi har att vänta?
Nästa steg i konflikten handlar om rätten till Krim.
Ukraina anser att folkomröstningen är ogiltig.
Ryssland i sin tur hävdar att den är giltig.
Ryska parlamentet håller en omröstning nästa vecka.
Efter det kommer vi nog att få se en Kosovo-situation -
i FN.
De olika parterna ska bevisa vem som har rätt -
och om Krim erkänns som en självständig stat.
Jag håller med Olena.
Ingen kan förutspå vad som kommer att hända framöver.
Men det handlar om -
huruvida västvärlden och Ryssland kommer överens -
gällande Ukraina eller om det händer något helt nytt.
Olena har rätt i att vi vet mer i slutet på månaden.
-Mati? -Maktskifte är intressant.
Det här är ett perfekt exempel.
Alla länder försöker ta det de kan i området.
Det ska bli intressant att se vad som sker.
Tack, dr Bagno-Moldavsky och professor Hanin.
-Det har varit ett nöje. -Kul att vara tillbaka.
Tack och vi ses nästa gång!
Översättning: Heaven TV7 Sverige