JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Hiljutine vägivald on Ukraina pea peale pööranud.
President Viktor Janukovitch kõrvaldati 24. veebruaril ametist.
Peagi pärast seda okupeerisid Vene väed strateegilised alad
Krimmi poolsaarel.
Sündmused on tekitanud palju rahvusvahelist tähelepanu.
USA kehtestas Venemaale sanktsioonid vastusena tegevuse eest,
mida peetakse president Putini illegaalseks agressiooniks.
Stuudiokülalisteks on
dr Olena Bagno-Moldavsky, Julgeolekuinistituudi uurija,
ja politoloogiaprofessor Ze'ev Chanin
Bar-Ilani ja Arieli Ülikoolist. Tere tulemast!
- Siia on alati tore tulla.
- Tervitan taas ka ka TV7 analüütikut Mati Shoshanit.
Mati, mis seis Venemaal ja Ukrainas hetkel on?
Täna tahaksin eelkõige keskenduda
Lääne ja Venemaa vahelisele kriisile.
Oleme saatesarjas tihti käsitlenud Lähis-Ida sündumusi.
Siingi on tegemist võimusuhete muutusega.
President Janukovytchi kukutamisega toimus Ukrainas võimuvahetus.
Ta oli venemeelne.
Maikuus ootavad ees valimised.
Võimuvahetuse tulemusena venelased kas tungisid Krimmi
või neid kutsuti, selle üle võib vaielda.
See tekitas tohutu rahvusvahelise debati.
Venelased, ukrainlased ja teised on relvad käes valvel,
ning ootavad, mis juhtub.
Kui tõsine on kriis Lääne ja Venemaa vahel
Ukraina sündmuste järel?
See sõltub vaatenurgast.
Venelased tekitasid pingeid,
kui oma väed Krimmi tõid.
Nüüd püüab Lääs veenda Venemaad mittesõjaliste meetmetega
ukrainlastega läbi rääkima.
Nad on taandunud ettevalmistuskoosolekutelt
Sotši G8 kohtumise eel, mis peaks toimuma suvel.
Ka NATO revideerib koostööd Venemaaga.
Lisaks kavandatakse teisi majandus- ja diplomaatilisi sanktsioone.
Professori Chanin,
Suurbritannia välisminister William Hague teatas,
et britid on külmutanud ettevalmistused G8 kohtumiseks.
See peaks toimuma Venemaal, nagu Olena äsja ütles.
Kas on külmutatud ka diplomaatilised suhted Venemaaga?
Kõiki diplomaatilisi suhteid pole katkestatud,
aga suhted on murenemas.
Tuleb siiski meeles pidada,
et Lääne-Euroopa sõltub Venemaa gaasist
ja muust energiast.
Venemaa majandus on osa Euroopa majandussüsteemist.
Eurooplased investeerivad palju Venemaale.
Euroopa pankades tiirleb üle biljoni USD Venemaa raha.
Pole lihtne seda kõike peatada.
Ameeriklased ja eurooplased tahavad Putinile näidata,
et ta ei saa teha mida tahes.
Kuid kus on piir? Mida ta võib teha ja mida mitte?
Kuid Iraani küsimuses
on USA ja EL valmis kokkulepet sõlmima
mis tahes hinnaga.
Nii otsustati ilmselt Moskvas,
et nemadki võivad teha, mida tahavad,
ning kõik puudujäägid ja ebameeldivused on ületatavad.
Antud olukorral on siiski oma dünaamika.
On võimatu teada selle tagajärgi.
Venemaa strateegiat Ukrainas on raske tabada.
Kas Moskva tahab Ukrainat hävitada, seda tükkhaaval vallutades?
Või tahetakse, et Ukraina oleks iseseisev,
kuid hoiaks pigem Venemaa kui Lääne poole.
Tegemist on niisiis Venemaa ja Lääne võimuvõitlusega antud piirkonnas?
Mõnes mõttes küll.
EL-s on liidu laienemise suhtes kaks koolkonda.
On selge, et EL on majanduslik ja poliitiline impeerium.
Impeeriumid püüavad alati kuidagi laieneda.
Prantsuse koolkonna sõnul peaks EL lõunasse laienema.
Vahemeri tuleks euroopastada.
Saksa koolkonna arvates peaks EL itta laienema.
See suundub Baltimaadesse, Moldovasse, Gruusiasse ja Ukrainasse.
Esimene samm on NATO-liikmelisus.
Samas püüab Putin elustada NSVL-i, Euraasia Liitu.
Ta tahab Valgevenet, Kazahstani ja Ukrainat enda poolele.
Ilma Ukrainata see ei õnnestu.
Olena, küsin Venemaale kehtestatud Lääne sanktsioonide kohta.
Vene välisminister Sergei Lavrov hoiatas USA välisminister Kerryt,
et läbimõtlemata sammud võivad kahjustada maadevahelisi suhteid.
Mida selle kohta ütlete?
Tal on õigus. Sanktsioonid on üldjuhul lühiajalised.
Kui räägime rahvusvahelisest poliitikast,
ega püüa ära arvata Putini visiooni,
siis Putinil on meeles Gruusia sõja kogemused.
Lisaks vahetub Valges Majas lähiaastail president,
kuid Venemaal jääb tõenäoliselt võimule Putin.
Uued presidendid tahavad alati suhteid luua.
Sanktsioonid tõenäoliselt tulevad. See selgub lähikuudel.
21. märtsil otsustab Vene Duuma
Krimmi liitmise üle Venemaaga.
Seejärel teame rohkem sanktsioonide tõenäosuse kohta.
Kuid Chanin mainis, et Euroopa sõltub Venemaast.
Tuleb siiski vahet teha pika- ja lühiajalistel strateegiatel.
Kuigi sanktsioonid kehtestatakse, on need tavaliselt lühiajalised.
Venemaa elab need üle.
Lisaks tahab Lääs, et Venemaa jääks ÜRO Julgeolekunõukokku.
Venemaal ja Euroopal on palju ühiseid huve,
ka Lähis-Idas.
Seepärast on külma sõja taoline situatsioon ebatõenäoline.
Pikema perspektiivi mõju võib siiski sarnaneda
Yom Kippuri sõja järgsele seisule 1970. aastail.
Naftaembargo edendas siirdumist kaasaegsema tehnoloogia juurde
näiteks energia säästmises.
Pikemas perspektiivis võivad eurooplased mõelda,
kas tasub olla nii sõltuv Venemaa energiast.
Kuid lühema perspektiivi stsenaariumi osas olen täiesti nõus.
Ukraina olukord on Läänele üllatus.
Lääs räägib teatud väärtustest,
kuid Venemaa järgib vaid rahvusvahelist õigust.
See on Vene pragmatismi kõrghetk.
Antud seis oli üllatus Euroopale ja president Obamale.
Sellel võib olla pikema perspektiivi tagajärgi.
Võidakse küsida, kas ukrainlased on endiselt pragmaatilised.
- G7-ministrid lubasid Ukrainat majanduslikult toetada.
Kas Venemaa vastab kuidagi Ukraina toetamisele
pikemas perspektiivis?
Ukraina majandus nõuab tõsiseid meetmeid.
Lähiaastail peaks Ukraina saama 20 või 50 miljardit USD,
kuid vajab koheselt 15 miljardit dollarit.
Pikemas või keskmises perspektiivis vajab Ukraina 70 miljardit.
Kas eurooplased ja ameeriklased suudavad nii palju anda?
Ukraina ei saa niisiis hakkama ilma Euroopa ja Vene turgudeta.
Ukraina on huvitatud Venemaa ja Lääne konflikti lahendamisest.
Tahaksin vaadata nüüd asju Lähis-ida seisukohast.
Kas see kriis mõjutab Lähis-Ida?
Venemaa kuulub P5+1 maade hulka kõnelustel Teheraniga?
Venemaa on tähtis partner ka Süüria kriisi lahendamisel,
ja nüüd ka Egiptuse puhul.
Venemaa allkirjastas Egiptusega suure relvatehingu.
Mida on oodata?
Oleme Lähis-Ida muutustest palju rääkinud.
Lääs on pööranud selja oma traditsioonilistele liitlastele,
kellest tähtsaim on Egiptus.
Lääs hülgas Araabia kevade algul Mubaraki.
Venemaa astus sellesse vaakumisse.
Ajalugu kordab end USA ja Venemaa mängus Lähis-Idas,
Afganistanis, ja Egiptuses,
mis oli varem Venemaa liitlane, ja siis USA,
ja on nüüd taas mingil määral Venemaa liitlaseks saanud.
Muidugi on see tänapäeval leebem kui varem.
Lähis-Ida võimutegurid on siiski vahetunud.
Venemaa püüab Lähis-Idas mõju avaldada.
Siin on lihtne oma jõudu näidata.
Süüria, Iraan ja Egiptus on selle kohta head näited.
Venemaa sekkub üha rohkem asjadesse,
kuna see ei lähe neile suurt midagi maksma.
Maailma arusaam nendest riikidest on muutunud.
Siit on arenenud huvitavaid dialooge.
Venemaa näib kaitsvat oma tagaõue, Ukrainat.
Lääne meelest aga takistab Venemaa ukrainlaste heaolu.
Need on kaks täiesti erinevat vaatenurka.
Olena, kuidas see kriis Lähis-Ida mõjutab?
Üks, kes sellest seisust kasu saab,
on president Assad.
Tähelepanu pole enam Süürial.
Venemaa ei tegele enam innukalt Assadile sanktsioonide seadmisega.
Venemaa võib ka Süüria valitsusele uusi relvi saata.
President Assadile on see väga kasulik.
Venemaa andis USA-le ja lääneriikidele
Süüria keemiarelva suhtes garantii.
Kas Venemaa garantiid Süüria suhtes on endiselt piisavad?
Usun, et Venemaa tahab endiselt Süüria keemiarelvi hävitada.
Aga küsimus on ka tavalisemais relvades.
Oluline on ka see,
et Venemaa kontrollib Lähis-Idas üht poliitilist võimutegelast.
Kui nad suudavad ta võimul hoida, oleks see sõnumiks Läänele.
Lähis-Idas on olukorrast enim kasu saanud
meie peaminister.
Ta saabus Washingtoni vaid päev pärast seda,
kui Venemaa Krimmi vallutas või "vabastas".
Tähelepanu on Lähis-Ida sündmustelt mujale pöördunud,
eemale Iraanilt, Süürialt, Iisraelilt ja palestiinlastelt,
kuna nüüd käivad pikad kõnelused Ukraina ja Venemaa teemal.
- Tõsi, kuid täna räägivad kõik Malaisia lennuki kadumisest.
Avalik tähelepanu liigub pidevalt ühest kohast teise.
Otsustajad peavad siiski kuidagi oma asju lahendama.
- Kas olete Olenaga nõus?
- Üldiselt võttes küll, aga arvestama peaks ka teise osapoolega.
Venemaa sekkub Lähis-Idassse oma loomulike liitlaste tõttu,
näiteks Süüria, ja mõnel määral ka Iraani tõttu.
Kõik siiski ei pea hetkel Iraani Venemaa liitlaseks.
Iraanlastel ja venelastel on omad kaardid mängus.
Venemaa siiski näitab maailmale, et nad ei hülga oma liitlasi,
vaid kaitsevad neid igati.
Ka selliseid nagu Gruusia separatistid.
Nii kinnitab Venemaa oma positsioone teatud Lähis-Ida piirkondades.
Samas püüab Moskva luua suhteid sunniitliku maailmaga,
kui see Araabia kevade ajal kõrvale tõugati.
Venemaa otsib sidemeid ka teiste sunniitlike režiimidega.
On huvitav, et paari aasta eest oli Iisrael ainus Lähis-Ida riik,
kellel olid Venemaaga head suhted.
Venemaa naasmisel Lähis-Itta
ja just suhete taastamisel Egiptusega olid teatud tingimused.
Venemaa pidi osalema Süüria ja Iraani lepingutes.
Krimmi ründamise või "vabastamise" järel
on Lähis-Ida võimutegelased ehk ettevaatlikumad ja umbusklikumad
Venemaa kaasamise suhtes oma afääridesse.
Kui räägime võitjatest ja kaotajatest,
on Iisrael oma retoorikasse uue lause saanud.
Budapesti memorandumi järgi
loobus Ukraina 1994. a oma tuumarelvavalmidusest.
Nad said julgeolekugarantiid Inglismaalt, USA-lt ja Venemaalt.
Järgmisel korral,
kui Netanyahule mainitakse Iisraeli võimalikke tuumarelvi,
võib ta viidata Ukraina situatsioonile.
- Professori Chanin,
mainisite, et Venemaa otsib kohta sunniitlikus maailmas.
Kas Venemaa sissetung Krimmi
on sõnum sunniitlikule maailmale Venemaa vägevuse kohta?
- Vastupidi.
Et Venemaa on valmis oma huve kaitsma
kellestki hoolimata,
on neile, kes Venemaalt abi tahavad, negatiivseks signaaliks.
Eriti neile,
kes kaaluvad suhteis Läänega Venemaa-kaardi kasutamist,
näiteks Egiptusele.
- Kuigi saudid maksid Egiptuse armee relvade eest?
- Jah, aga nad võivad sundida ameeriklasi
tühistama sanktsioone Egiptuse uue valitsuse vastu.
See on siiski vaid väike osa Venemaa ootustest Lähis-Idas.
6 % Venemaa ekspordist on tööstustoodang.
80% sellest on relvad.
Umbes pooled neist müüakse Lähis-Itta.
Venemaale oleks sunniitlik maailm uueks suureks turuks.
Mitte relvamüük Egiptusele saudide rahadega, vaid saudid ise,
Araabia poolsaare infrastruktuur,
Süüria, Iraak, Liibanon, Liibüa, ja muidugi ka Egiptus.
Venemaa tahab Lähis-Ida suurest kukrust oma osa.
Minu meelest Ukraina kriis seda eesmärki ei edenda.
Olena, Venemaa kuulub Inglismaa, Prantsusmaa, Saksamaa
ja USA kõrval P5+1 maade hulka.
Kas Ukraina kriis mõjutab
Genfi tuumakõnelusi Teheraniga?
See sõltub sellest, kui kaugele sanktsioonid lähevad.
Märtsi lõpul oleme targemad.
See on pika perspektiivi küsimus.
Kuigi maade vahel esineb lühemas perspektiivis tülisid,
pikemas perspektiivis see siiski mõju ei oma,
kuna kõigil on samad eesmärgid.
Te räägite erinevatest asjadest,
üks räägib rahust ja teine rahvusvahelisest poliitikast.
- Kas need on eri asjad? - Jah, kas on?
- Maadevaheline dialoog pole seotud tegeliku olukorraga väljal.
Selle konflikti põhjused on täiesti majanduslikud.
Venemaa seisab oma piirkondlike majandushuvide eest EL arvelt.
EL aga püüab suurendada oma turuosa
Venemaa arvel.
Samas käib juhtide vahel huvitav arutelu.
Putin ütleb Obamale:
"Kas teie määrate, mis on õige ja vale?
Miks võite teie minna Afganistani, Iraaki ja mujale,
aga kui mina lähen Ukrainasse, on see vale?"
Jutud pole sama mis tegelikkus, kus raha mängib tähtsat rolli.
Kuuleme siiski vaid diplomaatiliste suhete kohta.
Venemaa ja Ukraina puhul pole küsimus üksnes rahus.
Asi on ka emotsioonides ... - Rahvuslikus uhkuses?
- Selles, et Venemaa ja Ukraina mentaliteedid on väga erinevad.
Ukraina investeerib hetkel palju kodanikuühiskonda.
Seda Venemaa tahabki hävitada.
Edukas ja majanduslikult stabiilne Ukraina
võiks ohustada Putini positsiooni kodumaal.
- Raha ei haise, maine haiseb. Kuid mainegi maksab.
- Professor Chanin, Ukrainas elab palju juute.
Millised on Iisraeli huvid Ukrainas?
Kriis ei puuduta juute.
Ukrainas ja sellest väljaspool on vastandlikke rühmitusi,
kes tahaksid kasutada juudi kaarti, kuid see ei toimi.
Juute on nii valitsuse poolel
kui ka revolutsionääride poolel.
Ida-Ukrainas ja Krimmil on saboteeritud juudi sünagooge.
Kui Venemaal on radikaalsete natsionalistide gruppe,
kes vaidlevad selle üle, kes juute paremini vihkavad,
süüdistavad Ukraina osapooled teineteist juudivastasuses.
Küsimus pole siis juutides, vaid kunstlikus 'juudi küsimuses'.
Iisrael jälgib seega olukorda sellest teadlikuna?
Hetkel pole vajadust evakueerida Iisraeli Ukraina juute,
keda on ca 100 000.
Olena, saateaeg on otsakorral.
Mida ootate tulevikult?
Konflikti järgmises etapis otsustatakse,
kellel on Krimmile juriidiline õigus.
Ukraina ja Lääs peavad referendumit illegaalseks.
Venemaa meelest on see legaalne.
Venemaa parlament hääletab seda järgmisel nädalal.
Sellele järgneb tõenäoliselt Kosovo tüüpi olukord ÜROs.
Osapooled vaidlevad, kellel on õigus.
Krimm tunnistatakse iseseisvaks
või liidetakse Venemaaga.
Olen nõus.
Keegi ei suuda ennustada, mis lähipäevil ja -nädalail toimub.
Olulisim on,
kas Venemaa ja Lääs jõuavad teineteisemõistmiseni.
Kui ei, areneb olukord oma loogika järgi.
Nagu Olena ütles, märtsi lõpul oleme targemad.
On põnev näha, kuidas võimusuhted Lähis-Idas muutuvad.
See on suurepärane näide.
USA, Venemaa ja teised riigid kombivad haarde järgi Lähis-Idas.
Saab olema huvitav näha, mis järgmiseks toimub.
Aitäh, dr Bagno-Moldavsky ja professor Chanin.
Aitäh Matile, ja aitäh vaatajaile! Järgmise korrani!
Tõlge: Monika Jaaguri