Tervetuloa Jerusalem studioon!
8 vuotta sitten islamistinen Hamas- järjestö kaappasi vallan Gazassa -
kilpailevalta Fatah-liikkeeltä, -
jota johtaa palestiinalaishallinnon presidentti Mahmud Abbas.
Hamas perustettiin Israel-vastaisen kansannousun aikaan vuonna 1987.
Tämä islamistijärjestö tähtää juutalaisvaltion tuhoamiseen.
Nyt sen asema horjuu -
Egyptin armeijan taistellessa Siinain ja Gazan islamisteja vastaan.
Tarkastelemme Hamasin kykyä selvitä vaikeuksien keskellä -
ja Israelin politiikkaa etelän vihollistaan vastaan.
Vieraanamme ovat Israelin entinen Egyptin suurlähettiläs -
ja Jerusalemin poliittisen tutkimus- keskuksen tutkija Tsvi Mazel, -
sekä Monier Zrayer, palestiinalaisasioiden analyytikko -
ja palestiinalaisvankien edustaja, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Paula Slier.
Paula, mikä on Hamasin todellinen tilanne tällä hetkellä?
Siihen vaikuttavat koko arabimaailman tapahtumat, -
erityisesti rajan takana Egyptissä.
Muslimiveljeskunta julistettiin terrorijärjestöksi.
Sillä on suuri vaikutus Hamasiin, joka on Muslimiveljeskunnan haara.
Siitä Hamasin tuleva kehitys pitkälti riippuu.
Hamas arvioi poliittista karttaa väärin esimerkiksi Syyrian tapauksessa.
Hamas tuki kapinallisia -
ja menetti siksi Syyrian hallinnon ja myös Iranin liittolaisuuden.
Sen on täytynyt etsiä uusia kumppaneita.
Hamas toivoi saavansa apua Turkilta ja Qatarilta, -
mutta ne eivät pysty tukemaan sitä niin paljon -
kuin sen perinteiset liittolaiset. Hamasin asema on heikentymässä.
Herra Mazel, oletteko samaa mieltä Paulan kanssa siitä, -
että Hamas on tehnyt huonoja poliittisia päätöksiä?
Olen samaa mieltä, mutta lisään, -
että Hamasin syvälliset ongelmat eivät johdu vain näistä seikoista.
Täytyy muistaa, että Hamas hallitsee Gazaa laittomasti.
Arabimediassa sitä sanotaan "Hamasin syrjäytetyksi hallinnoksi".
Arabimaailmakin pitää Hamasia laittomana.
Euroopan unioni ja Yhdysvallat ovat julistaneet Hamasin terrorijärjestöksi.
Nyt sillä on vaikeuksia Egyptin kanssa, -
kun sen emojärjestö Muslimi- veljeskunta on syösty vallasta.
He eivät osaa valita Syyrian, Iranin ja Egyptin välillä.
He ovat äärisunneja, mutta silti he ovat olleet Iranin liittolaisia.
Hamas ei ole löytänyt paikkaansa.
Se hallitsee Gazaa vain raa'alla voimalla.
Gazalaiset eivät pidä Hamasista.
He eivät voi tehdä mitään, koska Hamas hallitsee aseiden voimin.
Hamas on siis vaikeuksissa.
- Vaikka Israelin armeijan eteläisen alueen komentaja sanoi, -
että Hamas on ainoa järjestö, -
joka pystyy estämään Gazan joutumisen kaaokseen?
En sanoisi niin.
Jos gazalaiset hyväksyvät palestiinalaishallinnon, -
palestiinalaishallinto hallitsisi Gazaa.
Mutta jos Hamas taistelee palestiinalaishallintoa vastaan, -
kuten se on aina tehnyt, -
normaalia hallintoa ei voi perustaa. Ongelma on nimenomaan Hamas.
Kun Hamas vuonna 2007 karkotti palestiinalaishallinnon -
ja tappoi 200-300 ihmistä.
He heittivät ihmisiä alas taloista ja ampuivat heidän polviinsa.
Hamas on ongelma.
Herra Zrayer, mitä mieltä olette?
Ensin täytyy määritellä, mikä on Hamas.
Usein unohdetaan, että vuoden 2006 äänestyksessä -
monet Ramallassa, Betlehemissä ja Jerusalemissa äänestivät Hamasia.
Palestiinalaisille Hamas merkitsee hyviä tapoja, hyvää elämää -
ja turvaa perheelle ja omaisuudelle.
He kunnioittavat Hamasia ja äänestävät sitä.
Olette nähneet sen televisiossa.
Israel ei pidä siitä, että Hamas menestyy.
Se olisi todellinen rauhankumppani.
- Vaikka arabimaat pitävät sitä...
- Saanko jatkaa? Puhutaan ihmisten heittämisestä taloista.
Eivät he sellaista tehneet. - Ne ovat tosiasioita.
- Olen tavannut loukkaantuneita gazalaisia, -
ja kysyin heiltä, miksi he pakenevat Gazasta.
Fatahia kannattaa noin 35 % gazalaisista, noin 600 000 ihmistä.
Jos 200-300 pakenee, eivät he pelkää Hamasia, -
vaan perheiden välisiä väkivaltaisuuksia ja koston kierrettä.
Arabeilla on verikoston käytäntö, jos heidän perhettään on loukattu.
Tästä oli kysymys, ei Fatahin heittämisestä ulos, -
koska he kiristivät ja tekivät kaikkea sitä, mistä heitä syytetään.
Paula, amerikkalaisten kyselytutkimusten mukaan -
Fatahin kannatus on kasvanut Gazassa.
Kun olin Gazassa vuonna 2006, Hamasia todellakin kannatettiin.
Hamasilla oli ruohonjuuritason tuki.
Hamas ei vain taistellut Israelia vastaan, -
vaan piti myös huolta kansasta.
Nyt mieliala on muuttunut, kuten kyselytkin osoittavat.
Haastattelin Fatahia kannattavaa opettajaa, -
joka pyysi, ettei häntä paljastettaisi televisiossa, -
koska hän menettäisi työnsä. Uhkailua on paljon.
Hamasin kannatus on vähentynyt.
Nykyäänkin vastustamme sitä, -
että ihmisiä vangitaan mielipiteidensä vuoksi.
Lähes kaikki palestiinalaiset Jerusalemissa ja kaikkialla -
vastustavat sellaista.
Olen puhunut siitä arabien TV-kanavilla.
Mielipiteen vuoksi vangitsemista ei hyväksytä missään päin maailmaa.
Jos rakennetaan rakennus, sen sisälle tehdään vessa.
- Mutta kysyisin Gazan tilanteesta: -
jos Hamas todella on kriisissä, miten sen kannatus voi olla niin suuri?
Koko maailman Muslimiveljeskunta tukee sitä.
Se tukee Hamasia taloudellisesti ja kaikin tavoin.
Heillä on miljoonia pankissa.
Mistä ne rahat ovat tulleet?
Täytyy osata määritellä, mikä on Hamas ja mikä ei.
Gazan tilanteessa on muutakin kuin mitä uutisissa kerrotaan.
Jos nuori haluaa mennä naimisiin ja rakentaa pienen asuinhuoneen, -
ja Gazan talot ovat halvoista materiaaleista, -
eikä niiden päälle voi rakentaa aina uusia kerroksia, -
niin kun hän maksaa 10 sekeliä, eli noin kaksi euroa, -
hän saa 400 neliötä maata käyttöön 99 vuodeksi.
Siihen hän voi rakentaa talonsa ja asua siinä.
Hamasissa on siis jotain hyvääkin.
Palestiinalaisten ei vain saisi sekaantua muiden maiden asioihin, -
ei Syyrian, Egyptin eikä muiden arabimaiden.
- Kysymys on kuitenkin siitä, mihin Hamas pyrkii.
Hamas on Muslimiveljeskunnan haara, ääri-islamistinen järjestö, -
joka haluaa perustaa sharia-islamistisen valtion.
He eivät ole toistaiseksi onnistuneet siinä.
Useimmat gazalaiset eivät ole ääri-islamisteja.
Kun Hamas kaappasi vallan vuonna 2007, -
Gazassa oli noin 15 000 kristittyä, mutta nyt vain muutama sata.
Useimmat ovat paenneet, mutta osa on tapettu.
Hamas haluaa perustaa sharian mukaisen kalifaatin.
Ennen kaikkea se vastustaa Israelin olemassaoloa.
Haniyeh ja kumppanit hokevat, että he aikovat tuhota Israelin.
Eurooppa ja Amerikka ovat julistaneet heidät terroristeiksi.
Tiedämme tarkalleen, mikä Hamasin agenda on.
Miksi peitellä sitä?
Palestiinalaisten pitäisi oppia hyväksymään todellisuus.
Tiedämme, mikä on totuus. Sen mukaan täytyy toimia.
Israel teki rauhansopimuksen pales- tiinalaishallinnon ja Gazan kanssa, -
mutta silti Gazasta ammutaan Israeliin ohjuksia.
Hamas-hallinnon täytyy ymmärtää olevansa tiensä päässä.
Se ei voi enää jatkaa, koska silloin rauhaa ei tule, -
ja se johtaisi palestiinalaisten sisällissotaan.
- Haluaisin kysyä tästä Paulalta.
Vuonna 2006 Fatahin ja Hamasin välillä käytiin sisällissota, -
jolloin Hamas kaappasi vallan Gazan kaistaleella.
Voiko Fatahin palestiinalais- hallinto palata Gazaan -
ja tehdä sovinnon?
Hamasin ja palestiinalaishallinnon välillä on paljon epäluottamusta.
Hamas pelkää, -
että palestiinalaishallinto ottaa Gazan hallintaansa.
Hamas on sisäisestikin jakautunut.
Jotkut kannattavat yhteishallintoa palestiinalaishallinnon kanssa.
Khaled Mashaal allekirjoitti sopimuksen Abbasin kanssa.
Haniyeh kritisoi sitä.
Kun siis puhutaan palestiinalais- hallinnon paluusta Gazaan, -
ketkä oikeastaan ovat neuvottelukumppanit?
Rauhansopimus Israelin kanssa voi syntyä vain, -
jos palestiinalaishallinto ottaa jälleen vallan Gazassa -
ja karkottaa Hamasin.
Hamas ei pysty elämään Israelin rinnalla.
Saisinko vastata?
Miten Hamas uskoo, että Israel haluaa rauhaa?
Arafat ja Abbas tulivat tänne oliivinoksa kädessään, -
ja sanoivat haluavansa rauhaa, eikä verenvuodatusta.
Neuvotteluja on käyty 20 vuotta.
Tulosta ei ole tullut. Israel ei ole antanut mitään.
Israel ei vapauttanut vankeja sopimuksen mukaisesti.
Nyt 104 vankia on vapautettu neljä kertaa, -
ja joka kerta knesset kokoontuu puhumaan. Miksi?
Niiden vankien olisi pitänyt päästä kotiin jo 20 vuotta sitten.
Miten Hamas voi uskoa Israelin rauhantahtoon?
Abbas ojentaa kätensä, mutta mitä Israel antaa?
- Kysymys kuitenkin oli...
- Miten Hamas voisi uskoa Israelin vilpittömyyteen?
- Hamas voisi kokeilla sanoa: "Emme halua tuhota Israelia".
- Abbas on sanonut: "En tahdo, että kumpikaan kansa vuodattaa verta".
Haluamme, että väkivalta loppuu ja voimme elää rauhassa.
Haluamme elää niin kuin Jeesus, Muhammed ja Mooses opetti.
- Palataanpa asiaan.
Pystyykö palestiinalaishallinto tekemään sovinnon Hamasin kanssa?
- Suurin osa Fatah-ihmisistä, joita on tapettu Gazassa, -
ovat rikkoneet lakia, ja heitä on haastettu oikeuteen.
Siksi he eivät voi palata Gazaan.
Viime viikolla Muhammad al-Madani kävi Gazassa.
Keskustelin hänen kanssaan puhelimessa.
He aikovat järjestää uuden äänestyksen, -
koska uskomme, että palestiina- laiset äänestävät hyvän puolesta.
Asia ei ole niin kuin uutisissa sanotaan.
- Herra Mazel?
- Hamas ja Fatah allekirjoittivat ainakin kaksi tärkeää sopimusta.
Ensimmäinen allekirjoitettiin Kairossa vuonna 2011.
Toinen tehtiin Dohassa Qatarissa vuonna 2012.
He sopivat hallituksen muodostamisesta.
Abbasista tulisi pääministeri, kunnes järjestettäisiin vaalit.
Se ei toteutunut, koska Hamas huijasi.
Hamas ei voi suostua palestiinalaishallinnon ehtoihin.
Kaksi tärkeää ehtoa ovat: -
valta palautetaan palestiinalaishallinnolle, -
ja Hamas-armeija lakkautetaan -
tai asetetaan Ramallan palestiinalaishallinnon alaisuuteen.
Niihin Hamas ei voi suostua, -
koska silloin se katoaisi pales- tiinalaisten poliittisesta elämästä.
Mistä kulmasta asiaa katsookin, Hamasille dialogi on mahdotonta, -
niin Israelin kuin palestiinalaistenkin kanssa.
Nyt Egyptikin on Hamasia vastaan. Olen tutkinut tätä asiaa, ja tiedän, -
että Hamas auttoi Muslimiveljes- kuntaa Mubarakin syrjäyttämisessä.
Hamasin miehet murtautuivat vankiloihin -
ja vapauttivat Mursin, ja Hizbollahin miehiä.
Hamas on nyt vaikeuksissa Egyptin kanssa.
Paula, miten paljon sopimukset ovat enää voimassa -
sen jälkeen kun presidentti Mursi syrjäytettiin viime vuonna?
Mursi kuului Hamasia tukeneeseen Muslimiveljeskuntaan.
Sisin johtama Egyptin armeija taistelee Muslimiveljeskuntaa vastaan.
Minkälainen dynamiikka siinä on?
Haastattelin juuri Egyptissä tavallisia palestiinalaisia, -
jotka ovat tulleet Gazasta.
He kokivat, että heitä vainotaan.
Egyptiläiset pitävät heitä mahdollisina Hamasin tukijoina.
Raporttien mukaan Egyptin armeija salakuuntelee -
Hamas-johtajien puheluita.
He syyttävät Hamasia Siinain terrori-iskuista.
Mainitsitte, että Muslimiveljeskunta tukee Hamasia, -
mutta poliittinen islam on heikentymässä.
Muslimiveljeskunnan tilanne Egyptissä -
antaa synkän kuvan Hamasin tulevaisuudesta.
Mitä tulee allekirjoitettuihin sopimuksiin, -
egyptiläiset ovat tuhonneet noin 300 tunnelia viime kuukausina.
Hamasia painostetaan, ei vain Israelin, vaan myös Egyptin taholta.
Egypti ampui hiljattain gazalaisia kalastajaveneitä.
Kertoisitteko siitä?
Mitä kertoisin siitä?
Egyptin armeija ja Hamas käyvät eräänlaista sisällissotaa -
tai sanasotaa.
Kun palestiinalaiset menevät Egyptin vesille, -
kyllähän he saavat tehdä, mitä haluavat.
He uskovat, että Hamas on lopussa, mutta he ovat väärässä.
Hamas ei ole lopussa, siitä olen varma.
Hamas ei ole sitä mitä ennen.
Jos kysyisimme Jerusalemin palestiinalaisilta, -
99 % heistä kertoisi totuuden.
Me uskomme hyviin tapoihin, eikä tämä ole ensimmäinen kerta.
Vuoden 1992 vaaleissa Ramallassa -
Hamas sai yhdestätoista paikasta yhdeksän.
Tämä oli ennen palestiinalaishallintoa.
Kun Abbas oli valmis rauhaan, Kerry tuli ja sanoi: -
"Aina te palestiinalaiset valitatte, että on kylmä.
Okei, tässä teille takki.
Mutta jos valitatte, ettei se sovi, tai että väri on väärä, muuta ei ole.
Teimme tämän takin teille Israelin kanssa."
Meidät on miehitetty. Koko maailma on päättänyt niin.
Meillä on oikeus taistella miehitystä vastaan.
Sen sijaan, että maailma auttaisi lopettamaan -
tämän maailman viimeisen miehityksen, se tukee sitä.
Haluamme elää niin kuin ihmisen kuuluu.
Jos Israel olisi antanut Arafatille palestiinalaisten vähimmäisoikeudet, -
meillä olisi jo kaksi valtiota.
- Enää yksi lause.
- Siksi he aloittivat intifadan, alkaen kivistä ja päättyen raketteihin.
Tulevaisuudessa raketit saattavat kantaa -
kemiallisia tai biologisia aseita.
Silloin israelilaiset joutuvat elämään väestösuojissa koko ajan.
Miksi siis ei neuvotella?
Mehän haluamme elää.
- Herra Mazel, haluatteko kommentoida tätä?
Toiseksi kysyisin Israelin ja palestiinalaisten neuvotteluista.
Onko siinä Hamasin ja palestiinalais- hallinnon yhteys mahdollista?
- Se on mahdotonta.
Näiden järjestöjen ideologiat ovat täysin vastakkaiset.
Ne eivät voi elää yhdessä.
Hamas haluaisi valloittaa koko Länsirannan -
ja toteuttaa siellä oman agendansa.
Ei ole totta, että 99 % palestiinalaisista pitää Hamasista.
Ehkä jos palestiinalaisilta kysytään, -
haluavatko he Hamasin hyökkäävän Israeliin, -
he vastaavat kyllä, koska he vihaavat Israelia.
Hamas elättelee yhä harhakuvitelmia Israelin tuhoamisesta.
Israelin tuhoaminen tarkoittaa juutalaisten kansanmurhaa.
Heidän täytyy lopettaa se ja muuttaa ajattelumallinsa.
Se ei ole näköpiirissä.
- Arafat muutti palestiinalaisten säännöt, -
kaikki mitä amerikkalaiset pyysivät.
- Minulla on teille tietty kysymys.
Pystyykö Hamas tunnustamaan Israelin?
- Pystyy. Se on mahdollista.
Israelilaisia on 6 miljoonaa ja palestiinalaisia 5 miljoonaa.
Meidän täytyy löytää keinot elää tässä maassa.
Kummallakin kansalla on oikeutensa.
Se toteutuu hyvin pian, jos miehitys loppuu.
Ei Hamas ole paha.
He pitävät elämästä.
Paula, haluatteko kommentoida tätä, -
ja uskotteko, että Hamas ja Fatah pystyvät tekemään sovinnon -
muodostaakseen yhtenäisen palestiinalaisrintaman?
En ole niin optimistinen.
Vaikka ne tekisivät sovinnon, tulevaisuus on epävarma.
Ja olen eri mieltä siitä, mitä sanoitte Hamasista.
Hamasin ohjelmajulistukseen kuuluu Israelin tuhoaminen, -
eikä se ole valmis luopumaan siitä.
Se estää myös palestiinalaisten sovinnon.
Hamasille rauhanneuvottelut ovat mahdoton ajatus.
Hamasin täytyy muuttua, että dialogi Israelin kanssa olisi mahdollista.
Tosin kulissien takana dialogia jo käydään.
- Siitä en ole varma. Siitä huhutaan paljon.
- Viimeinen lause, koska aika on lopussa.
Olen seurannut tätä 6-7 vuotta, enkä usko, että Hamas muuttuisi.
Sitä tietysti toivon, mutta tiedän, minkälainen agenda islamilla on.
En usko muutoksen mahdollisuuteen.
He haluavat toki antaa länsimaille myönteisen vaikutelman, -
että ajan myötä kaikki järjestyy, mutta se ei ole totta.
He ovat jo saaneet tarpeeksi aikaa.
- Unohditte sen, että parasta aikaa juutalaisille -
oli Marokossa ja muslimien hallitsemassa Espanjassa.
- Kiitos Zrayer, Mazel, ja Paula mukanaolostanne!
Kiitos katsojille seurastanne! Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio