STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem!
Det har gått åtta år sen Hamas tog över makten av Fatah -
med PA:s ledare Mahmoud Abbas.
Det är 26 år sen Hamas grundades vid upproret mot Israel 1987.
Islamistorganisationen som vill förinta Israel -
har blivit mer instabilt då den egyptiska armén beslutade -
att slå till mot islamister på Sinaihalvön och i Gaza.
Vi ska granska terrororganisationens kapacitet -
att överleva inför så många olika svårigheter.
Och Israels politik mot fienden.
Med oss finns Israels forne Egypten-ambassadör -
som jobbar med JCPA: mr Tzvi Mazel.
Välkommen även Monier Zrayer -
som är analytiker och representant för palestinier i Israel.
Välkommen även TV7:s analytiker miss Paula Slier.
Jag inleder med att fråga dig Paula om Hamas verkliga situation.
Hamas påverkas av det som sker i arabvärlden i stort.
Muslimska brödraskapet i Egypten anses vara en terrorgrupp.
Det har direkt inverkan på Hamas som är en systerorganisation.
Det kommer att avgöra hur det går för Hamas.
Hamas feltolkade den politiska kartan.
Om vi tittar på Syrien. De hjälpte rebellerna -
så till en grad att regimen avfärdade dem från Syrien.
De behöver samarbetspartners och vill ha turkar och qatarer -
på sin sida.
Men de har inte samma ekonomiska medel.
Hamas har nog blivit försvagat av olika anledningar.
Samma fråga till er, mr Mazel.
Håller ni med om att Hamas har gjort dåliga val -
rent politiskt?
Jag håller med Paula men vill lägga till -
att Hamas stora problem -
inte bara beror på det som hon precis nämnde.
Vi ska inte glömma att Hamas styre i Gaza är illegalt.
Pressen i arabländerna kallar dem för den ogiltiga regeringen.
Inte ens arabländerna godkänner Hamas.
De är en terrororganisation enligt EU och USA.
Nu har muslimska brödraskapet blivit avsatta i Egypten.
De vet inte hur de ska välja mellan Syrien, Egypten och Iran.
De samarbetade med Iran fastän de är sunniter.
De har inte hittat sin plats.
De är kvar vid makten i Gaza genom våld.
Sen ska det tilläggas att folket i Gaza inte tycker om dem.
Men de kan inte göra nåt åt saken.
De har vapen...
Till och med överbefälet -
Sami Turgeman sa att det enda Hamas...
Den enda organisationen som kan hålla Gazaremsan...
Vi säger så här: Det är inte kaos utan Hamas.
Jag håller inte med om det.
Om folket i Gaza godkänner PA -
så kommer PA att regera där.
Men Hamas har hela tiden motarbetat -
Palestinska myndigheten (PA).
Därför har det inte gått att införa en vanlig regering.
Det är Hamas fel. Vi ska inte glömma 2007.
När de utvisade PA dödade de 200-300 personer.
De kastade ner dem ur hus och sköt dem i knäna.
Det är Hamas som skapar problemet.
Jag stoppar er där. Vad anser ni, mr Zrayer?
Världen måste få veta vilka Hamas är.
Ni glömmer en viktig sak: Vid valet 2006 -
var det många som röstade på Hamas.
Hamas är i minoritet.
Det innebär att man får vara trygg.
Familjen och ekonomin är säkrad.
Folk respekterar och röstar på Hamas.
Det såg ni på tv.
Det kändes inte bra för Israel när Hamas lyckades.
De var en starkt part.
Det här är inte rätt part att diskutera med.
-Trots att arabvärlden... -Låt mig prata klart.
Man kastade inte ner folk.
Jag har själv träffat dem.
Människorna visade mig sina händer och fötter.
Jag frågade dem vad de gjorde i Gaza.
Varför flydde dem? Fatah har 35 procents stöd i Gaza.
Det handlar om 600 000 personer.
Om 200-300 personer flyr är de inte rädda för Hamas.
De är rädda för andra familjer.
Nån i en annan familj kanske har gett sig på din syster.
Ska man döda personen eller vad ska den få för straff?
Det handlar inte om att Fatah inte är vid makten.
Det beror på att de kom med hot -
när de satt vid sina skrivbord.
De har alla bevis som stödjer det de säger.
Jag ska stoppa dig där.
Både USA och PA har gjort undersökningar -
som visar att stödet för Fatah ökar i Gaza.
Jag befann mig i Gaza 2006 och det ni säger stämmer.
På den tiden hade Hamas stort stöd.
Organisationen hade stöd ända från gräsrötterna.
De stred inte bara mot Israel utan tog hand om människor i Gaza.
Det ser annorlunda ut idag.
Jag minns att jag intervjuade en lärare som stöttade Fatah.
Personen bad mig att inte sända intervjun -
eftersom denne fruktade för sitt lärarjobb i Gaza.
Folk känner sig hotade. Stödet år 2006 -
har minskat och det syns i undersökningar.
Människor som sitter fängslade i Gaza eller i Ramallah -
på grund av sina åsikter...
Alla palestinier i Jerusalem är emot det.
Detsamma gäller dem på västbanken.
Jag sa det på arabisk tv i Ramallah och överallt.
Man kan inte fängsla nån på grund av personens åsikter.
Båda parter gör misstag, men alla hus har toaletter.
Mr Mazel, jag vill fråga er om situationen i Gaza...
Låt mig ställa klart frågan.
Hur kan Hamas få så mycket stöd om de befinner sig i en kris?
De stöttas av Muslimska brödraskap runt om i världen.
De stöttar dem ekonomiskt.
De har respekt för dem. De har inte sett nån stjäla.
De unga på västbanken överträffar sig själva.
De har miljoner. Var fick de pengarna ifrån?
1974 jobbade man i israeliska fabriker.
Var har man fått alla miljoner ifrån?
Det är stor skillnad på att känna och inte känna Hamas.
Det finns mycket vi inte får veta om Gaza på tv.
Om man är ung, gifter sig och vill bygga en bostad.
De flesta husen är av järn i Gaza.
De är billiga och går inte att bygga på.
Om man betalar tio shekel till mr Haniya -
så får man 400 meter mark till förfogade i 99 år.
Vi glider ifrån samtalsämnet...
Sen får man bo och leva där. Det finns bra och dåliga saker.
Som palestinier -
får vi inte vara emot några andra partier.
Jag vill stoppa er där. Tack.
Det verkliga problemet är Hamas syfte.
Hamas är en extremistisk, fanatisk islamistorganisation -
som vill ha ett land med sharialagar.
De har inte lyckats med det i Gaza.
De flesta invånarna i Gaza är inte extremister.
De godtar inte det. Angående de kristna...
När Hamas kom till makten 2007, eller 2006 -
fanns det 1 500 kristna i Gaza. Nu är de några hundra -
för att några blev dödade och andra flydde.
Hamas vill införa sharia och kalifat.
Framför allt är de emot Israel.
Ismail Haniya och hans vänner -
upprepar att de aldrig kommer att erkänna Israel.
Vad vill de? Ett ögonblick.
De har blivit terroristförklarade av Europa och USA.
Vi känner till Hamas och vilket deras syfte är -
så varför försöka dölja det? De som kallar sig "palestinier" -
borde inse hur det egentligen ligger till.
Vi vet vad de vill.
Skulle Israel skriva på ett fredsavtal med PA -
om man skickar missiler från Gaza mot Israel?
Bara ett ögonblick...
Hamas måste inse att de inte längre har nån makt.
De kan inte fortsätta.
Annars blir det inbördeskrig mellan palestinierna.
Jag vänder mig till dig angående 2006.
Det året var det ett inbördeskrig mellan Fatah och Hamas.
Hamas tog makten över Gaza.
Kan den palestinska myndigheten, det vill säga Fatah -
återvända till Gaza och försonas?
Jag anser att det saknas tilltro mellan PA och Hamas.
Den ena är rädd för att den andra ska ta över.
Därför är Hamas oroliga över att PA ska flytta till Gaza.
Dessutom råder det delade meningar i Hamas.
En del är villiga att bilda en regering tillsammans med PA.
Khaled Meshal skrev på ett avtal med Abbas -
som kritiserades av Haniya.
När man talar om att PA ska återvända till Gaza -
så finns det inget enhälligt Hamas att förhandla med.
Det enda sättet man kan sluta fred med Israel -
är genom att återvända till Gaza och ta över området.
Hamas kan inte leva med Israel.
Det sitter i deras dna. Det är ett verkligt hot.
-Vi får inte dölja det. -Varsågod, sir.
Jag vill säga följande:
Hamas tror inte på att Israel vill ha fred.
När Arafat och Abbas kom till förhandlingarna -
så hade de med sig ett olivblad.
De sa: "Vi vill ha fred och inget mer blod."
19-20 år har man förhandlat och det har inte gett resultat.
De säger bara en massa saker.
Hamas tog 127 från Israel utan att Israel gav upp.
Nu har de 104 fångar -
och man fortsätter bara att prata i Knesset. Varför?
De människorna ska skickas hem om 20 år.
Hur ska motståndaren tro på att man har ärliga motiv?
Mahmoud Abbas tar det han får.
Frågan är väldigt specifik, sir...
Hur kan de lita på att Israel har uppriktiga motiv?
De borde säga: "Vi vill inte förinta Israel."
Det handlar om PA:s återvändo till Gaza.
Abbas har sagt att han inte vill se mer blod.
Jag har varit med i många tv-program.
Ingen av israelerna säger till sin ledare att sluta döda.
Ingen säger att de vill leva som Jesus lärde dem.
Vi återgår till ämnet.
Kan PA återvända till Gaza och försonas med Hamas?
De flesta Fatahanhängarna som har dödat människor -
har rättegångar framför sig.
Hamas vill inte att anhöriga till de döda ska döda dem.
Men palestinska myndigheten...
Muhamed Medini har ett försoningsprogram -
som innebär att man ska samlas.
Han har varit i Gaza och jag pratade med honom.
Han har samtalat med dem och han ska åka tillbaka dit.
Det ska ske en ny omröstning.
Vi tror att palestinierna röstar på det goda.
Det vi ser i medierna stämmer inte -
att Fatah mutar människor.
Tack. Varsågod, mr Mazel.
Jag måste säga en sak: Hamas och Fatah...
har skrivit på minst två viktiga dokument.
Det första skrevs under i Kairo 2011.
Det andra skrevs under i Doha i Qatar 2012.
De skulle bilda regering, Abbas skulle bli premiärminister -
och man skulle rösta, men det hände aldrig.
Hamas fuskar för att de inte kan godta PA:s villkor.
Hamas har två villkor som de inte kan släppa:
Att makten återgår till PA -
och att Hamas milis skulle upplösas.
Och därmed överlåta styret till PA.
Om de går med på de två villkoren -
så har de inte längre nåt att säga till om i PA.
Det finns därmed ingen möjlighet att förhandla -
varken med israeler eller palestinier.
Egypten är emot dem.
De hjälpte Muslimska brödraskapet -
vid demonstrationerna mot Mubarak.
De åkte till Egypten och frisläppte fångar.
De släppte ut Mursi och Tariq Ali från Hizbollah.
Egypten har inget gott öga till Hamas.
Vi ska diskutera Egypten.
Har de påskrivna avtalen trätt i kraft?
Förra året avsatte man president Mursi -
från brödraskapet som stöttade Hamas.
Nu när han inte sitter vid makten -
har militären vidtagit åtgärder mot Muslimska brödraskapet.
Hur ser det ut?
Jag ska strax svara, men bara genom intervjuer med palestinier -
har jag förstått att de känner sig förföljda.
De känner att de överskuggas av Hamas -
och att de ses som anhängare.
Till frågan: Den egyptiska militären -
avlyssnar förstås samtal mellan ledare i Hamas.
De hävdar att Hamas ligger bakom terrordåd i Sinai.
Ni nämnde Hamas stöd från Muslimska brödraskapet -
men jag anser att politisk islam är på frammarsch.
Muslimska brödraskapet tyder på hur det går för Hamas.
När du frågar om undertecknade avtal -
kan man titta på tunnlarna.
200-300 tunnlar har förstörts av egyptierna.
Så Hamas känner press från Israel och Egypten.
Egyptierna anföll palestinska fiskebåtar vid Gaza.
Vad vet ni om det?
Vad vet jag?
Mellan den egyptiska armén och Hamas -
pågår nåt som liknar ett inbördeskrig.
Men när palestinska fiskare åkte ut på egyptiskt vatten -
så får de väl göra vad de vill.
I det här fallet vill de ju ha slut på Hamas.
Men det kan man glömma. Det kommer inte att ta slut.
Hamas idag är inte som förr.
De allra flesta palestinierna, 99 procent av dem -
i Jerusalem stöttar Hamas.
Vårt folk tror på monarker och att välja sina ledare.
1992 när Israel var i Ramallah -
så hade man en omröstning.
9 av 11 mandat gick till Hamas.
Det var innan vi hade palestinska områden.
Men vi måste förstå hur det ligger till.
När Abbas ville sluta fred med Israel -
och USA gick med och skickade Kerry.
Palestinierna grät över att det var kallt.
De sa att de tog med sig en jacka.
Men de har inga alternativ.
De har sytt jackan tillsammans med Israel till oss.
Vem vill ha en jacka som bara Israel har bestämt?
Världen ville belägga oss med sanktioner.
Vi har rätt att kämpa emot dem enligt Genèveavtalet.
De kan inte bara lätta på dem.
Varför måste man vidta åtgärder?
Vi vill leva och de vill leva.
Alla har rätt till det.
Annars får vi ta rätten som Israel gav Arafat.
Palestinierna har rättigheter. Det fanns två stater.
-Jag vill stoppa dig. -Låt mig prata klart.
Intifadan förändrades från stenar till raketer.
Den raketen kan i framtiden innehålla vapen.
Det kan bli som i Syrien med virusen.
Israelerna kommer att vara gömda dygnet runt.
-Varför ska de få göra så? -Tack så mycket.
Varför förhandlar man inte om det man vill uppnå?
Då så... Mr Mazel, har ni några kommentarer?
Sen skulle jag vilja fråga er -
om palestiniernas förhandlingar med Israel.
Anser ni att Hamas och PA kan komma överens i den frågan?
Det är omöjligt.
Det beror på deras ideologier.
De kan inte leva tillsammans. Det är omöjligt.
Hamas vill ta över hela västbanken.
De har sin egen agenda. Man kan inte godta det.
Det stämmer inte att 99 procent gillar Hamas.
Palestinierna tycker att de ska anfalla Israel.
Det beror på att de hatar Israel.
Men i verkligheten -
försöker Hamas inte försvaga sanningen.
De vill förinta Israel.
De talar om ett judiskt folkmord.
De måste ändra sitt synsätt.
Och det går inte att ändra på den närmsta tiden.
Vi såg Arafat göra förändringar.
Han gjorde allt USA bad honom om.
Jag har en specifik fråga till er.
Tror ni att Hamas är kapabla till att erkänna Israel som stat?
Ja, det är möjligt.
Jag tror att det går.
Det finns 6 miljoner judar och 5 miljoner palestinier.
Vi måste lära oss leva med staterna sida vid sida.
Jag tror att det kan bli verklighet snart -
om sanktionerna lättas.
Hamas är ingen förening som vill döda människor.
De älskar livet.
Vill du kommentera det här, Paula?
Vad anser du om fredsprocessen mellan Israel och palestinierna?
Kan Hamas och PA försonas och bli en enad front?
Jag är inte så övertygad om det.
Vad händer sen om de skulle försonas?
Jag håller inte med er.
De vill förinta Israel och det vill de inte ge upp.
Om man skulle komma överens, hur ska man gå framåt -
när ena parten vill förinta Israel och den andra vill ha fred?
Det ser mer negativt ut och jag håller med er.
Hamas måste ändra synvinkel om det ska skapas dialog.
Dock anser jag att det finns en dialog -
bakom kulisserna.
Jag har hört många rykten.
Det här får bli er sista mening.
Jag har följt utvecklingen i 7 år och tror inte på förändring.
Självklart önskar jag det, men jag vet hur islam fungerar.
Men de vill gärna ge ett positivt intryck.
Det gäller särskilt västvärlden.
De verkar vilja ha tid på sig men inget kommer att förändras.
Tiden har tyvärr gått ut.
Ni glömmer att den finaste tiden judarna har haft -
var när de bodde i Marocko och Spanien med muslimer.
Jag vill tacka er båda för att ni har medverkat.
Tack till dig Paula och till våra tittare -
för den här gången. Vi se nästa gång!
Översättning: Heaven TV7 Sverige