JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
8 aasta eest haaras islamistlik Hamas Gazas võimu
rivaalrühmituselt Fatah,
mida juhib Palestiina omavalitsuse esimees Mahmoud Abbas.
Hamas rajati Iisraeli-vastase ülestõusu ajal 1987. a.
Islamirühmituse eesmärgiks on juudiriigi hävitamine.
Nüüd rühmituse positsioon kõigub,
kuna Egiptuse armee võitleb Siinai ja Gaza islamistide vastu.
Uurime Hamasi võimet raskuste keskel ellu jääda
ja Iisraeli poliitikat lõunapoolse vaenlase vastu.
Meil on külas Iisraeli endine suursaadik Egiptuses
ja Jeruusalemma Poliitiliste Uuringute Keskuse teadlane Tsvi Mazel
ning Monier Zrayer, Palestiina asjade analüütik
ja Palestiina vangide esindaja. Tere tulemast!
Tere tulemast ka TV7 analüütikule Paula Slierile.
Paula, milline on hetkel Hamasi tõeline olukord.
Seda mõjutavad kõigi araabiamaade sündmused,
eriti mis puudutab Egiptust.
Moslemivennaskond kuulutati terrorirühmituseks.
Neil on suur mõju Hamasile, mis on Moslemivennaskonna haru.
Sellest Hamasi tulevane areng enamjaolt sõltubki.
Hamas hindas näiteks Süüria puhul poliitilist kaarti valesti.
Hamas toetas mässulisi
ning kaotas seetõttu liitlassuhted Süüria valitsuse ja ka Iraaniga.
Nad on pidanud otsima uusi partnereid.
Hamas lootis saada abi Türgilt ja Qatarilt,
kuid nood ei suuda seda nii palju toetada
kui nende tavalised liitlased. Hamasi positsioon nõrgeneb.
Hr Mazel, kas olete nõus Paulaga,
et Hamas on teinud halbu poliitilisi otsuseid?
Olen nõus, kuid lisan,
et Hamasi sügavad probleemid ei johtu üksnes neist seikadest.
Tuleb meeles pidada, et Hamas valitseb Gazat illegaalselt.
Araabia meedias nimetatakse seda "Hamasi kukutatud valitsuseks".
Ka araabimaailm peab Hamasi illegaalseks.
Euroopa Liit ja USA kuulutasid Hamasi terrorirühmituseks.
Nüüd on neil raskusi Egiptusega,
kuna nende katusorganisatsioon Moslemivennaskond tõugati võimult.
Nad ei oska valida Süüria, Iraani ja Egiptuse vahel.
Nad on sunni äärmuslased, kuid on siiski Iraaniga liidus olnud.
Hamas pole oma kohta leidnud.
Nad valitsevad Gazat üksnes toore jõuga.
Gazalastele ei meeldi Hamas.
Nad ei saa midagi teha, kuna Hamas valitseb relva jõul.
Hamas on niisiis raskustes.
- Kuigi Iisraeli armee Lõuna Regiooni ülema sõnul
on Hamas ainus organisatsioon,
mis suudab takistada Gaza sattumist kaosesse?
Ma ei ütleks nii.
Kui gazalased aktsepteeriksid Palestiina omavalitsuse,
valitseks Gazat PO.
Aga kui Hamas võitleb POga
nagu nad alati teinud on,
on võimatu normaalset valitsust moodustada. Probleemiks on Hamas.
Hamas pagendas 2007. a PO
ja tappis 200-300 inimest.
Nad viskasid inimesi alla hooneist ja tulistasid neid põlvedesse.
- See ei vasta tõele. - Hamas on problemaatiline.
- Hr Zrayer, mida teie arvate?
Kõigepealt tuleb määratleda, mis on Hamas.
Tihti unustatakse, et 2006. a valimistel
hääletati Ramallah's, Petlemmas ja Jeruusalemmas palju Hamasi poolt.
Palestiinlastele tähendab Hamas häid kombeid, head elu
ning turvalisust perele ja omandile.
Nad austavad Hamasi ja hääletavad selle poolt.
Olete seda teleris näinud.
Iisraelile ei meeldi, kui Hamasil hästi läheb.
Hamas oleks tõeline rahupartner.
- Kuigi araabiamaad peavad seda ...
- Kas tohin jätkata? Mainiti inimeste hooneist alla viskamist.
Nad ei teinud seda. - Need on faktid.
- Olen kohanud vigastatud gazalasi,
ja küsisin neilt, miks nad Gazast põgenevad.
Fatah't toetab ca 35 % gazalastest ehk ca 600 000 inimest.
Kui 200-300 põgeneb, ei karda nad Hamasi,
vaid peredevahelist vägivalda ja kättemaksu nõiaringi.
Araablastel on kombeks kätte maksta, kui nende perede vastu eksitakse.
Selles oli küsimus, mitte Fatah' välja viskamises,
sest nemad pressivad välja ja tegid kõike seda, milles neid süüdistatakse.
Paula, ameeriklaste küsitluse järgi
on Fatah toetus Gazas kasvanud.
Kui 2006. a Gazas olin, Hamasi tõepoolest toetati.
Hamasi toetati rohujuure tasandil.
Hamas ei võidelnud üksnes Iisraeli vastu,
vaid hoolitses ka rahva eest.
Nüüd on meeleolud muutunud, nagu ka küsitlused näitavad.
Intervjueerisin Fatah't toetavat õpetajat,
kes soovis anonüümseks jääda,
kuna kaotaks muidu oma töö. Ähvardamist on palju.
Hamasi toetus on vähenenud.
Praegugi oleme selle vastu,
et inimesi vangistatakse nende seisukohtade eest.
Pea kõik palestiinlased Jerusualemmas ja mujal
on selle vastu.
Olen rääkinud sellest araablaste telekanaleil.
Seisukohtade tõttu vangistamist ei kiideta heaks kuskil maailmas.
Kui ehitatakse hoone, tehakse sinna ka tualettruum.
- Aga küsiksin Gaza olukorra kohta: kui Hamas on tõesti kriisis,
kuidas saab nende toetus nii suur olla?
Kogu maailma Moslemivennaskond toetab neid.
Nad toetavad Hamasi rahaliselt ja igatpidi.
Neil on pangas miljoneid.
Kust need rahad on tulnud?
Tuleb osata määratleda, mis on Hamas ja mis mitte.
Gaza olukorras on muudki, kui see, mida uudised räägivad.
Kui noor tahab abielluda ja ehitab väikse elamise,
ning Gaza majad on odavatest materjalidest,
ning nende peale ei saa alati uusi korruseid ehitada,
siis makstes 10 seeklit, ehk ca 2 eurot,
saab ta 99 aastaks oma kasutusse 400 ruutmeetrit maad.
Sinna võib ta ehitada oma maja ja seal elada.
Hamasis on niisiis midagi headki.
Palestiinlased ei tohiks sekkuda teiste riikide asjadesse,
ei Süüria, Egiptuse ega teiste araabiamaade asjadesse.
- Küsimus on siiski selles, mida Hamas taotleb.
Hamas on Moslemivennaskonna haru, islamistlik äärmusrühmitus,
kes tahab rajada šaria-islamistlikku riiki.
Seni pole see neil õnnestunud.
Enamik gazalasi pole islamiäärmuslased.
Kui Hamas haaras 2007. a võimu,
oli Gazas ca 15 000 kristlast, kuid nüüd vaid mõnisada.
Enamik on põgenenud, kuid osa tapeti.
Hamas tahab rajada šaria seaduse põhist kalifaati.
Eelkõige on nad vastu Iisraeli eksistentsile.
Haniyeh ja teised korrutavad oma kavatsusi Iisraeli hävitada.
Euroopa ja USA on nad terroristideks kuulutanud.
Teame täpselt, mida Hamasi programm sisaldab.
Milleks seda varjata?
Palestiinlased peaksid õppima reaalsust aktsepteerima.
Teame, mis on tõde. Selle järgi tuleks ka tegutseda.
Iisrael tegi PO ja Gazaga rahuleppe,
kuid ometi tulistatakse Gazast Iisraeli rakette.
Hamasi valitsus peab mõistma, et nad on oma tee lõppu jõudnud.
Nad ei saa enam jätkata, kuna sel juhul rahu ei tule,
ja see viiks palestiinlaste kodusõjani.
- Tahaksin selle kohta Paulalt küsida.
2006. a toimus kodusõda Fatah ja Hamasi vahel,
ja Hamas haaras Gazas võimu.
Kas Fatah juhitud PO võib Gazasse naasta
ja ära leppida?
Hamasi ja PO vahel on palju usaldamatust.
Hamas kardab,
et PO haarab Gazas kontrolli.
Hamas on sisemiselt lõhenenud.
Mõned on ühisvalitsuse poolt POga.
Khaled Mashaal allekirjastas Abbasiga lepingu.
Haniyeh kritiseeris seda.
Kui kõneldakse PO naasmisest Gazasse,
siis kes on tegelikult kõnelustepartnerid?
Rahulepe Iisraeliga võib sündida vaid siis,
kui PO tuleb Gazas uuesti võimule,
ja ajab Hamasi välja.
Hamas ei suuda Iisraeli kõrval elada.
Kas tohin vastata?
Kuidas võib Hamas uskuda, et Iisrael tahab rahu?
Arafat ja Abbas tulid siia oliivioks käes,
ja ütlesid, et tahavad rahu, mitte verevalamist.
Kõnelused kestavad 20 aastat.
Tulemusi pole. Iisrael pole midagi andnud.
Iisrael ei vabastanud kokkuleppe kohaselt vange.
Nüüd on vabastatud neljal korral 104 vangi,
ja iga kord peab Knesset istungi. Miks?
Need vangid oleks pidanud juba 20 aasta eest koju saama.
Kuidas võib Hamas uskuda Iisraeli rahutahtesse?
Abbas sirutab käe, kuid mida Iisrael annab?
- Küsimus oli siiski ...
- Kuidas võib Hamas Iisraeli siirusse uskuda?
- Hamas võiks proovida sõnu: "Me ei taha Iisraeli hävitada."
- Abbas on öelnud: "Ma ei taha, et kumbki rahvas verd valaks."
Tahame, et vägivald lõpeks ja võiksime rahus elada.
Tahame elada nagu Jeesus, Muhhamed ja Mooses õpetasid.
- Tagasi teema juurde.
Kas PO suudab Hamasiga ära leppida?
- Enamik fatah'lasi, kes Gazas tapeti,
olid rikkunud seadust, ja nad kaevati kohtusse.
Seepärast ei saa nad Gazasse naasta.
Eelmisel nädalal käis Gazas Muhammad al-Madani.
Mul oli temaga telefonivestlus.
Nad tahavad korraldada uue hääletuse,
kuna usume, et palestiinlased hääletavad hea poolt.
Asi pole nii nagu uudistes öeldakse.
- Hr Mazel?
- Hamas ja Fatah allkirjastasid vähemalt 2 tähtsat lepingut.
Esimene sõlmiti 2011. a Kairos.
Teine 2012. a Dohas, Qataris.
Nad leppisid kokku valitsuse moodustamises.
Abbasist saaks valimiste korraldamiseni peaminister.
See ei teostunud, kuna Hamas pettis.
Hamas ei saa nõustuda PO tingimustega.
Kaks tähtsat tingimust on:
võim antakse tagasi PO-le,
ja Hamasi armee saadetakse laiali
või seatakse PO alluvusse Ramallah's.
Hamas ei saa sellega nõustuda,
kuna sel juhul kaoks nad palestiinlaste poliitilisest elust.
Mis tahes nurgast asja vaadata, Hamasi jaoks on dialoog võimatu,
nii Iisraeli kui palestiinlastega.
Nüüd on ka Egiptus Hamasi vastu. Olen seda asja uurinud ja tean,
et Hamas aitas Moslemivennaskonda Mubaraki kukutamises.
Hamasi mehed murdsid vanglaisse
ning vabastasid Morsi ja Hezbollah mehi.
Nüüd on Hamasil probleeme Egiptusega.
Paula, mil määral need lepingud veel jõus on
pärast president Morsi kukutamist eelmisel aastal?
Morsi kuulus Hamasi toetanud Moslemivennaskonda.
Egiptuse armee sõdib Sisi juhtimisel Moslemivennaskonna vastu.
Kuidas see dünaamika välja näeb?
Intervjueerisin äsja Egiptuses tavalisi palestiinlasi,
kes pärinesid Gazast.
Nad tundsid, et neid kiusatakse taga.
Egiptlased peavad neid võimalikeks Hamasi toetajateks.
Raportite teatel kuulab Egiptuse armee pealt
Hamasi liidrite kõnesid.
Nad süüdistavad Hamasi Siinai terrorirünnakuis.
Mainisite, et Moslemivennaskond toetab Hamasi,
kuid poliitiline islam nõrgeneb.
Moslemivennaskonna olukord Egiptuses
maalib Hamasi tulevikust sünge pildi.
Mis puudutab sõlmitud lepinguid,
siis egiptlased on viimastel kuudel hävitanud ca 300 tunnelit.
Hamasile avaldatakse survet nii Iisraeli kui Egiptuse poolt.
Egiptus tulistas hiljuti gazalaste kalapaate.
Kas räägiksite sellest?
Mis sellest rääkida?
Egiptuse armee ja Hamas peavad omamoodi kodusõda
või sõnasõda.
Kui palestiinlased Egiptuse vetesse lähevad,
on neil ilmselt õigus teha, mida tahavad.
Nad usuvad, et Hamasil on lips läbi, kuid nad eksivad.
Hamasi lips pole läbi, see on kindel.
Hamas pole enam see, mis varem.
Kui küsiksime Jeruusalemma palestiinlastelt,
räägiks 99 % neist tõtt.
Usume headesse kommetesse, ja see pole esimene kord.
1992. a valimistel Ramallah's
sai Hamas 11 kohast 9.
See oli enne POd.
Kui Abbas oli rahuks valmis, tuli Kerry ja ütles:
"Alati te palestiinlased kaebate, et on külm.
Okei, tõin teile mantli.
Aga kui see ei sobi ja on vale värvi, siis rohkem mantleid pole.
Tegime teile selle mantli koos Iisraeliga."
Meid on okupeeritud. Kogu maailm on seda otsustanud.
Meil on õigus okupatsiooni vastu võidelda.
Selle asemel, et maailm aitaks lõpetada
seda maailma viimast okupatsiooni, nad toetavad seda.
Tahame inimese kombel elada.
Kui Iisrael oleks andnud Arafatile palestiinlaste vähemusõigused,
oleks meil kaks riiki.
- Veel vaid üks lause.
- Seepärast alustasid nad intifadat, algul kivide, hiljem rakettidega.
Tulevikus võivad raketid
kanda keemia- või biorelvi.
Siis peavad iisraellased pidevalt varjendeis elama.
Miks siis ei peeta läbirääkimisi?
Me tahame elada.
- Härra Mazel, kas tahaksite kommenteerida?
Teiseks küsiksin Iisraeli ja palestiinlaste kõneluste kohta.
Kas Hamasi ja PO ühtsus selles osas on võimalik?
- See on võimatu.
Rühmituste ideoloogiad on täiesti vastupidised.
Nad ei suuda koos elada.
Hamas tahaks vallutada kogu Läänekalda
ja teostada seal oma plaane.
Pole tõsi, et 99 %-le palestiinlastest meeldib Hamas.
Kui palestiinlastelt küsitakse,
kas nad tahavad, et Hamas ründaks Iisraeli,
võivad nad vastata jaatavalt, kuna vihkavad Iisraeli.
Hamas hellitab endiselt illusioone Iisraeli hävitamisest.
Iisraeli hävitamine tähendab juutide massimõrva.
Nad peavad selle lõpetama ja muutma oma mõtteviisi.
See pole horisondil.
- Arafat muutis palestiinlaste reegleid,
kõike, mida ameeriklased palusid.
- Mul on teile üks küsimus.
Kas Hamas suudab Iisraeli tunnustada?
- Suudab. See on võimalik.
Iisraellasi on 6 miljonit ja palestiinlasi 5 miljonit.
Peame leidma võimaluse siin maal koos elada.
Mõlemal rahval on omad õigused.
See teostub üsna pea, kui okupatsioon lõpeb.
Hamas ei ole halb.
Neile meeldib elu.
Paula, kas tahaksite kommenteerida,
ja kas usute, et Hamas ja Fatah suudavad ära leppida,
et moodustada ühtset Palestiina rinnet?
Ma pole nii optimistlik.
Isegi kui nad ära lepiksid, on tulevik ebakindel.
Ja ma pole nõus sellega, mida te Hamasi kohta ütlesite.
Hamasi programmi kuulub Iisraeli hävitamine,
ja nad pole valmis sellest loobuma.
See takistab ka palestiinlaste leppimist.
Hamasi jaoks on rahukõnelused võimatu mõte.
Hamas peab muutuma, et dialoog Iisraeliga võimalik oleks.
Kulisside taga dialoog siiski juba käib.
- Selles ma küll kindel pole. Selle kohta on palju kuuldusi.
- Viimane lause, sest meie aeg on otsas.
Olen jälginud seda 6-7 aastat ega usu, et Hamas muutuks.
Loodan seda muidugi, kuid tean, milline on islami agenda.
Ma ei usu, et muutus võimalik oleks.
Nad tahavad muidugi jätta Läänele positiivse mulje,
et aja möödudes saab kõik korda, kuid see pole tõsi.
Neil on juba piisavalt aega olnud.
- Unustasite selle, et parim aeg juutide jaoks
oli Marokos ja moslemite võimu ajal Hispaanias.
- Aitäh saates osalemast, hr Zrayer, hr Mazel, ja Paula!
Aitäh vaatamast! Järgmise korrani!
Tõlge: Monika Jaaguri