Tervetuloa Jerusalem studioon!
Tänään aiheena on palestiinalaisten talous.
Palestiinalaishallinto on ollut talousahdingossa viime vuosina.
Se on riippuvainen ulkomaiden tuesta.
Nyt se ajaa palestiinalaisvaltion perustamista.
Voiko se kuitenkaan toimia valtiona, jolla on itsenäinen talous?
Vieraanamme ovat entinen palestiinalaishallinnon ministeri -
Ashraf al-Ajrami, -
ja professori Avraham Diskin heprealaisesta yliopistosta ja IDC:stä.
Tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Herra al-Ajrami, miten suuri palestiinalaistalous on?
Se ei ole kovin suuri.
Palestiinalaishallinnon budjetti vuodelle 2014 -
on 4 miljardia ja risat.
Palestiinalaishallinnon budjetti ei siis ole suuri.
- 30 % siitä tulee ulkomaiden avusta.
Miten palestiinalaishallinto yrittää kasvattaa bruttokansantuotettaan?
Palestiinalaishallinnon ongelma on, ettei se hallitse luonnonvarojaan, -
erityisesti merialueita.
Kasvupotentiaalia kyllä olisi.
Olemme koko ajan riippuvaisia ulkomaisista lahjoituksista.
Joskus tilanne on hyvä ja joskus huonompi.
Se johtuu olosuhteista.
Nyt odotamme John Kerryn rauhansopimusta.
Lahjoittajamaat odottavat ja katsovat, -
mitä neuvotteluista seuraa.
Professori Diskin, pystyykö palestiinalaishallinto todella -
luomaan oikeanlaiset instituutiot ja lainsäädännön -
kehittyäkseen taloudellisesti itsenäiseksi?
Palestiinalaishallinnon taustassa ei ole kehumista.
Jotkut sen johtajista ovat esimerkiksi toimineet -
"puolisotilaallisissa järjestöissä".
Se on kuitenkin paljon edistyksellisempi, -
sivistyneempi ja demokraattisempi, -
kuin useimmat muut arabimaat.
Muutkin arabimaat selviävät jotenkuten, -
joten uskon, että palestiinalaisetkin selviävät.
Toiseksi huomautan, -
että vaikka Länsirannalla on tietysti tapahtunut pahoja asioita, -
mutta 1967 sodan jälkeen -
siellä oli taloudellinen nousukausi.
Se johtuu talouden perussäännöistä.
Hyvin heikko talous kohtasi vahvan talouden, -
ja bruttokansantuotteen kasvu oli ennennäkemätöntä.
Onneksi kasvu jatkuu edelleen.
Vajeesta ja ongelmista huolimatta kasvu on ollut suurta viime vuosina, -
noin 10 % vuodessa.
Lopuksi sanoisin, että tulevaisuus riippuu taloudesta enemmän, -
kuin mistään muusta asiasta.
On Israelin etujen mukaista -
että Länsirannan ja toivottavasti myös Gazan talous -
olisi mahdollisimman hyvä.
Jos talous kukoistaa, -
väkivaltaisuudet ovat epätodennäköisempiä.
Lainaan Israelin pääministeri Benjamin Netanjahun sanoja.
Hän haluaa Israelin auttavan palestiinalaistaloutta, -
koska se hyödyttäisi myös Israelia ja rauhanneuvotteluja.
Valitettavasti tämä on vain julistus.
Israelin toiminta estää kaiken palestiinalaistalouden kehityksen.
Se ei anna meidän hallita suurinta osaa alueistamme, -
eikä luonnonvaroja, kuten kaasua.
Israel ei salli vapaata kauppaa arabimaiden kanssa.
Israel valvoo rajoja.
Olemme jääneet jumiin Pariisin protokollaan.
Palestiinalaisten talous ei voi kehittyä eikä kasvaa normaalisti -
Israelin toiminnan takia.
Jos Netanjahu haluaa palestiinalaistalouden kehittyvän, -
hän voisi antaa lisää alueita palestiinalaisten hallintaan -
ja sallia vapaamman kaupan arabimaiden kanssa.
Israelin hallinto voisi tehdä monia toimenpiteitä -
auttaakseen palestiinalaisten taloutta kehittymään.
Haluaisin pitäytyä tosiasioissa.
Mainitsin jo Länsirannan talouden kehityksestä.
Länsiranta kuului arabivaltioon, Jordaniaan, ennen 1967 sotaa.
Jordania oli liittänyt sen itseensä.
Voimme verrata sen ajan tilannetta nykyiseen, -
vaikkapa eliniän odotetta.
Se on kehittynyt nopeasti parempaan suuntaan.
En väitä, että kaikki mitä on tapahtunut, olisi ollut hyvää.
Rukoilen palestiinalaisten hyvinvoinnin puolesta.
Toivon rauhanomaisia suhteita, vapaita rajoja ja niin edelleen.
Tosiasia kuitenkin on, -
että Israelin niin sanotun miehityksen alaisuudessa -
palestiinalaisten talous on kehittynyt huomattavasti, -
ja se kehittyy yhä.
Kommentoisin vielä alueiden hallinnan asiaa.
Siitä on tehty sopimuksia, -
jotka eivät ole vielä johtaneet lopulliseen rauhansopimukseen.
Pariisin sopimus oli toinen merkittävä askel -
alueiden hallinnan kysymyksessä.
Sen mukaan israelilaisasutuksia on vain 3 %:lla Länsirannasta.
Ne ovat levittäytyneet laajalle alueelle, mikä on ongelmallista, -
mutta valtaosa alueista ei ole Israelin hallinnassa.
- Israelilaiset hallitsevat kaikkia alueita.
- Alueet on jaettu A-, B- ja C- vyöhykkeisiin sopimuksen mukaan.
- Sen olisi pitänyt loppua vuonna 1999. Se on kestänyt kauan.
- Olen samaa mieltä, mutta se riippuu kummastakin osapuolesta.
Terrori-iskut jatkuvat... - Siitä ei ole kyse.
Vuonna 1999 ei tehty terrori-iskuja.
Jitshak Rabinin murhan jälkeen kaikki muuttui.
Silloin neuvottelut pysähtyivät.
Neuvottelut lopullisesta sopimuksesta oli aloitettu heinäkuussa 2000 -
vuoden kuluttua väliajan umpeutumisesta.
Israelin ja palestiinalaisten yhteistyö oli viime vuonna -
noin 20 miljardia dollaria.
Miten paljon Israelin ja palestiinalaisten talous -
nivoutuvat toisiinsa?
Israelin ja palestiinalaisten taloutta on mahdotonta erottaa.
Niiden yhteenlaskettu väestö vastaa maailmalla -
yhtä suurta suurkaupunkialuetta.
Kyse ei ole kahdesta suuresta kansakunnasta.
Nämä kaksi pientä ihmisryhmää käyvät kauppaa keskenään, -
ja 60 000 - 70 000 Länsirannan palestiinalaista -
työskentelee israelilaisyrityksissä.
Sen lisäksi suuri määrä tulee Israeliin töihin.
Liiketaloudellisesti tarkasteltuna yhteistyö on vankkaa.
Kuten mainittiin, olosuhteet rajoittavat sitä yhteistyötä -
esimerkiksi liikkumis- vapauden ja verojen osalta.
Palestiinalaisten talous ei todellakaan ole itsenäinen.
Ulkomaiden avun määrästä voidaan kiistellä, -
mutta joka tapauksessa se on huomattavan suuri.
Israelin keräämät verot ovat lähes 30 % palestiinalaishallinnon tuloista.
Näitä kahta kokonaisuutta ei voi tarkastella erillisinä.
Ne ovat täysin riippuvaisia toisistaan.
Israelin elinkeinoministeri Naftali Bennett sanoi, -
että palestiinalaisvaltio tuhoaisi Israelin talouden.
"Se aiheuttaisi enemmän vahinkoa kuin talousboikotti."
Herra al-Ajrami, mitä mieltä olette?
Se ei ole totta.
Palestiinalaisvaltio tekisi hyvää Israelin taloudelle.
Israelin ja palestiinalaisten taloussuhteet säilyisivät pitkään.
Lisäksi Israelin suhteet arabi- ja muslimimaihin avautuisivat.
Arabien rauhanaloitteessa luvataan, -
että kun rauhansopimus palestiinalaisten kanssa syntyy, -
ja myös arabimaiden, kuten Syyrian ja Libanonin kanssa, -
kaikki arabimaat normalisoivat suhteensa Israelin kanssa.
Myös islamilainen konferenssi kannattaa tätä arabialoitetta.
Bennett puhui jostakin, -
joka ei vastaa todellisuutta.
- Professori Diskin, mitä mieltä olette Bennettin lausunnosta?
Sehän ei ole saanut laajaa kannatusta Israelissa.
Onko siinä perää?
Olen samaa mieltä lähes kaikesta, mitä al-Ajrami on sanonut.
Todellinen rauha merkitsisi taloussuhteiden jatkamista, -
avoimia rajoja, yhteistyötä ja suhteita arabimaailmaan.
Meillä muuten on jo yhteistyötä arabimaiden kanssa.
Jotkut israelilaistehtaat eivät toimi vain Länsirannalla, -
vaan myös Jordaniassa.
Yhteistyö on tietysti kaikkien etu, -
varsinkin heikommalle osapuolelle, eli palestiinalaisille -
ja joillekin arabimaille.
Osa arabimaista on tietysti erittäin rikkaita.
Olen siis samaa mieltä, mutta kyse on siitä, millainen rauha on tulossa.
Bennett edustaa äärioikeistolaisia -
Israelin hallituksessa ja knessetissä.
Hän ei usko rauhaan, ja hyvistä syistä.
Historiasta nähdään, että olemme yrittäneet kerta toisensa jälkeen.
Olemme tarjonneet palestiinalaisille 98,5 % alueista, emme "takaisin", -
koska palestiinalaisvaltiota ei ole alun perinkään ollut.
Olemme tarjonneet korvauksia ja taloudellista apua, mutta turhaan.
Bennettin mielestä palestiinalais- valtiota ei saisi perustaa.
Suurin osa israelilaisista on eri mieltä.
Kyselyiden mukaan noin 70 % kannattaa palestiinalaisvaltiota.
Samaan aikaan 60-70 % ei usko unelman toteutumiseen.
Jos unelma rauhan- omaisista suhteista toteutuisi, -
se hyödyttäisi kaikkia osapuolia, -
varsinkin palestiinalaisia, mutta myös Israelia.
Herra al-Ajrami, kysymys teille -
Israelin ja palestiinalaisten talouksien läheisistä suhteista -
aidossa rauhansopimuksessa: -
Miten palestiinalaisväestö suhtautuu tähän?
Uskovatko he rauhansopimukseen, -
joka parantaisi heidän taloustilannettaan?
Israelilaisten tavoin myös suurin osa palestiinalaisista uskoo -
kahden valtion ratkaisuun.
He uskovat, että se on mahdollista saavuttaa.
He epäilevät kuitenkin tämänhetkisiä olosuhteita.
He eivät usko, että neuvottelut israelilaisten kanssa -
Yhdysvaltain ulkoministeri John Kerryn avustuksella -
tuottaisivat tulosta.
Palestiinalaiset kannattavat rauhanomaista ratkaisua, -
mutta he eivät usko, että nykyinen prosessi voisi johtaa siihen.
Mati, keskustelimme pari viikkoa sitten boikoteista, -
joita voi tulla, jos Israelia syytetään rauhanprosessin epäonnistumisesta.
Uskotko, että boikotti vaikuttaisi palestiinalaisten talouteen, -
koska siirtokunnat työllistävät noin 50 000 palestiinalaista?
Se on mielenkiintoinen kysymys.
Abbas sanoi hiljattain vastustavansa boikottikampanjaa.
Hän kannattaa Israelin painostamista, -
mutta vastustaa Länsirantaan keskittymistä.
Hän ei halua, että sen taloutta vahingoitetaan.
Hän ymmärtää, että kampanja, joka vahingoittaa Israelin taloutta, -
vahingoittaa myös palestiinalaisten taloutta.
Taloustieteessäkin tiedetään, -
että rauha tuottaa voittoa kummallekin osapuolelle.
Tässä tilanteessa tosin myös sota tuottaa voittoa, -
koska ulkomaat tukevat palestiinalaisia konfliktin jatkuessa.
Israelin puolellakin tapahtuu samoin poliittisista syistä.
Osapuolille siis tavallaan maksetaan konfliktin jatkumisesta.
Herra al-Ajrami, -
50 000 palestiinalaista työskentelee siirtokuntien tehtaissa.
Mitä tapahtuu, jos ne tehtaat suljetaan?
Miten palestiinalaishallinto käsittelee tätä ongelmaa?
Eivät kaikki ne 50 000 työskentele siirtokunnissa.
Jotkut heistä käyvät töissä Israelin puolella.
Jos puhutaan poliittisista asioista, konfliktista ja sen ratkaisusta, -
on vähäpätöinen asia, -
jos tuhannet palestiinalaiset menettävät työnsä.
Haluamme edistää palestiinalaisten unelmaa -
perustamalla palestiinalaisvaltion.
Sen toteuttaminen aiheuttaa myös kärsimystä.
Jos Israelia vastaan painostetaan kansainvälisesti, -
se voi muuttaa asennettaan.
Emme halua tuhota tai rankaista Israelia.
Haluamme pelastaa rauhanprosessin ja kahden valtion ratkaisun.
Se on meidän kummankin etu.
Haluaisin palata kysymykseen.
Tällä hetkellä palestiinalaisalueiden työttömyys on hieman yli 27 %
Miten palestiinalaishallinto hoitaa tätä ongelmaa?
Vaadimme koko ajan Israelia -
päästämään lisää palestiinalaisia töihin Israeliin.
Lisäksi meillä on Euroopan ja muiden maiden rahoittamia ohjelmia, -
joiden avulla ihmiset saavat edes minimitoimeentulon.
- Professori Diskin, -
kysyn teiltäkin palestiinalais- alueiden korkeasta työttömyydestä.
Uskotteko, että palestiinalais- hallinto selviää tilanteesta, -
ja mitä sen pitäisi tehdä?
Israelissa työskenteli paljon enemmän palestiinalaisia -
ennen toista intifadaa, -
joka alkoi syyskuussa 2000.
Siitä lähtien turvallisuussyistä -
palestiinalaisia on työskennellyt Israelissa vähemmän.
Heidän määränsä on vähentynyt merkittävästi.
Silti kymmeniä tuhansia käy edelleen töissä israelilaistehtaissa.
Tämä on ongelma.
Siitä olen eri mieltä, -
että mielestäni nimenomaan palestiinalaisia tulisi painostaa.
Selitän miksi.
Israelin johto haluaa rauhaa, -
varsinkin Barakin ja Olmertin aikaan, -
mutta myös Netanjahu, jonka tunnen henkilökohtaisesti.
Hän haluaa perustaa palestiinalaisvaltion.
Hänellä on myös kykyä ja rohkeutta tehdä se.
Toisin on palestiinalaisten puolella.
Abbas on kyllä maltillisin palestiinalaisjohtaja koskaan.
Hän oli ennen holokaustin kieltäjä ja terrorijärjestön jäsen.
Hän on kuitenkin edeltäjiään maltillisempi.
Epäilen hänen rauhantahtoaan ja varsinkin hänen kykyään.
Hänellä on vastassaan ääri-islamilaiset ryhmät.
Tiedämme, mitä tapahtui Fatahille Gazassa.
Uhka on olemassa. Rohkeutta ei ole.
Kumpaakin osapuolta tulisi painostaa.
Kannatan rauhaa ja hyvinvointia.
Minusta este on palestiinalaisten puolella.
Se este on tahdon, rohkeuden ja ehkä kyvynkin puute.
- Olette täysin väärässä.
Palestiinalaisjohto hyväksyy periaatteen -
kahdesta valtiosta 1967 rajoilla.
Ehud Olmert on ainoa Israelin pääministeri, -
joka neuvotteli tästä periaatteesta.
Kukaan muu ei ole aloittanut neuvotteluja siitä.
- Neuvoteltiinhan siitä Camp Davidissa vuonna 2000.
Tiedän, ettette tunnusta Israelia juutalaisvaltioksi.
- Siitä ei ole kyse. - Juuri siitä on kyse.
Jos perustetaan palestiinalaisvaltio juutalaisvaltion rinnalle...
- Tämä on uusi vaatimus. - YK päätti siitä vuonna 1947.
- Sitä ei vaadittu vuonna 2000 eikä vuonna 2005.
- Mitä odotatte tulevaisuudelta?
Miten palestiinalaisten talous kehittyy lähitulevaisuudessa?
Ilman rauhansopimusta -
palestiinalaisten talous ei pysty kehittymään tarpeeksi -
vastatakseen palestiinalaisten tarpeisiin.
Palestiinalaishallinto tarvitsee jatkuvasti ulkomaiden tukea.
Jos emme voi hallita kaikkia alueita, rajoja ja luonnonvaroja, -
itsenäinen talous ei voi kehittyä.
- Professori Diskin?
- Tosiasia on, että palestiinalaisten talous kasvaa 10 % vuodessa.
Ramallassa käydessä voi nähdä, miten vauras se on.
Olen samaa mieltä, että rauhan aikana kehitys olisi vielä parempaa.
Sen puolesta rukoilen.
Kiitos teille, ministeri al-Ajrami ja professori Diskin!
Kiitos myös Mati Shoshanille!
Kiitos jälleen katsojille, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio