STUDIO JERUSALEM
Välkomna till Studio Jerusalem!
Det här är 2014 års första program och vi sänder var fjärde vecka.
Vi hälsar även Pekka Sartola välkommen.
Innan vi diskuterar fredsprocessen mellan Israel och Palestina -
så ska vi ta upp Ariel Sharon som nyligen har gått bort.
Berätta för oss vad han var för slags man.
Vad lyckades han med och hur såg det ut tidigare?
Det finns flera dokumentärer och böcker om Ariel Sharon.
Vi kan säga att han är en av nutidens -
främsta israeliska politiker och soldater.
Han deltog i allt och kallades för bulldozer.
Han fick sin vilja igenom. Det han hade beslutat -
delade lägren, som det brukar göra kring mäktiga personer.
Han hade stort inflytande på Israel.
Han var general och deltog i alla Israels krig.
Därefter gick han in i politiken -
och var premiärminister 2001-2006.
Innan dess hade han suttit på andra ministerposter -
där han hade uppnått både negativt och förstås även positivt.
En viktig händelse inträffade 2005.
Överlämnadet av Gaza var början på hans nedräkning.
Vad inträffade i augusti 2005?
Sharon hade planerat att överlämna Gaza -
och bland annat USA pressade honom till det.
Då överlämnade han makten till palestinierna eller Fatah -
i Gaza.
Därefter blev det val och Hamas vann -
och tog över makten av Fatah.
Gaza var i själva verket...
Diskussioner med experter har lett till slutsatsen -
att Sharon ville visa att de inte tvångsockuperar områden -
om det inte rör sig om fred.
Han ville ge bort Gaza för att visa för omvärlden -
att det kunde bli fred mellan Palestina och Israel.
Men det inträffade aldrig.
Istället har de skjutit tiotusentals raketer och granater.
Det var alltså ett felaktigt val att överlämna Gaza.
Netanyahu avgick från den dåvarande regeringen.
Om han hade känt till att Hamas skulle ta över -
så skulle han nog ha tänkt om.
Jag minns tiden precis efter överlämnadet.
Både USA och Israel uppmanade Palestina att gå till val.
De var övertygade om att Fatah skulle vinna -
eftersom de hade förhandlat fram överlämnadet av Gaza.
Hamas tydliga vinst förändrade allt.
Om man ska tala i samma termer som då -
så var det en felberäkning.
Det måste ha varit en stor besvikelse för honom.
Han önskade nog inte heller 10 000 raketer.
Självklart inte. Sharon hann inte ta ställning till det.
Samma år i december fick han sin första hjärninfarkt.
I januari kom den andra och tredje och hans karriär var över.
Det måste ha varit bittert för familjerna som fick flytta?
Det var en tragedi som Israel inte har återhämtat sig ifrån än idag.
Det handlar om 3 000 personer och 1 000 familjer bland dem -
som inte har blivit kompenserade för allt de var tvungna att lämna.
De bor i tillfälliga bostäder än idag.
De testade alltså -
att Israel fick visa goda intentioner.
Meningen var att motparten skulle svara.
När vi strax ska tala om fredsförhandlingarna -
så är det inte särskilt uppmuntrande.
Det stämmer.
De var inte tvungna att överlämna Gaza.
Det har gått sämre sen Israel lämnade området.
40 000 palestinier jobbade där under uppsikt av armén.
Sen Hamas tog över har det blivit en anarki.
Man började använda raketer. Den här handlingen i god tro -
borde spegla sig i fredsförhandlingarna.
Omvärlden vill inte se Gaza som en viktig läxa.
Om detsamma sker med Västbanken -
så slutar det väldigt illa.
Efter Sharon tillträdde Lisni som premiärminister, eller hur?
Nej, Ehud Olmert.
Om vi då talar om fredsprocessen...
Vad inträffade under Olmerts tid?
Hamas tog över makten från Fatah 2006.
Det ledde till ett inbördeskrig.
Hamas blev alltså demokratiskt utvalda till ledare.
När de tog över det militära styret började det flyga raketer.
Olmert satt i en jobbig sits.
Han hörde till dem som ville överlämna Västbanken.
Han förhandlade till och med utan regeringens vetskap.
Förhandlingarna gällde eventuella uppdelningar.
Han var ganska mjuk -
med tanke på att Sharon var så hård av sig.
Olmert fick avgå eftersom han inte hade sitt egna parti bakom sig.
Efter det satt Tzipi Livni vid makten i några månader.
Vad anser hon om uppdelning av mark och övriga frågor?
Jag förundras över att Livni är med och förhandlar just nu.
Hon vill se Palestina inom 1967 års vapenstilleståndslinje.
Det spelar ingen roll att hon som premiärminister -
startade operation "gjutet bly" för att Hamas bara sköt -
och Israel blev tvungen att svara.
Det känns som om Israels politiker -
inte vågar se historien med realistiska ögon.
De agerar istället på pressen från omvärlden.
Netanyahu som efterträdde henne har haft en tydligare hållning.
Netanyahu är en realistisk politiker.
Han är mest framgångsrik internationellt sett.
Han var ambassadör i USA och känner underrättelsefolket.
Han känner alla ministrar -
och kan västvärlden.
Han kan flytande engelska. Det är alltid en bonus.
Han skulle aldrig ha velat överlämna Gaza.
Han står emot grundandet av en palestinsk stat -
som man förhandlar om.
Han har förstått vad palestinierna har som övergripande mål.
I förra programmet tog vi upp palestiniernas kravlista.
Uppenbarligen kände man till den även i USA.
Hur ser USA på det här?
Vad har de sagt om det här?
När palestinierna hade presenterat sin kravlista...
Vi gjorde ju ett program om det i december.
Så presenterade USA ett förslag.
Det innehöll ramar för kompromisser för båda parterna -
för att det skulle bli jämnt.
Israel ska i så fall överlåta 98 % av Västbanken -
för att få behålla stora bostadsområden.
I utbyte skulle de bli tvungna att överlämna -
mark från både Gaza och Negev som kompensation för det.
Det centrala i den här frågan -
är att nästan hela Västbanken skulle utgöra en del av Palestina.
Det nyaste ämnet är en s.k. "säkerhetskorridor".
Vad gäller det?
Det har bara varit ett diskussionsämne.
Det fanns inte med på palestiniernas kravlista.
Det var Obamas och Kerrys plan -
att koppla ihop Gaza och Västbanken med en järnväg.
Järnvägen skulle alltså sträcka sig över Israels landområden.
Den skulle gå igenom Hebron och Betlehem.
När palestinierna fick diskutera avtalet -
så föreslog Abbas att den skulle nå Ramallah och Jeriko.
USA är beredda att finansiera projektet.
De har varit inne på olika saker.
Då menar jag Abbas och ledarna i Gaza.
Var har tanken om samarbete kommit ifrån?
Det är en intressant fråga.
Vi får backa bandet till revolutionen i Egypten -
där Muslimska brödraskapet förlorade makten.
Partiet blev ogiltigförklarat efter konstitutionsvalet.
Det innebär att Hamas inte längre har ett moderparti.
Ingen hjälper dem vid gränsen till Sinai och ordnar saker åt dem.
Deras stöd minskar medan extremisternas ökar.
Det rör sig om Jihad och till och med Al-Qaida.
De har alltså fått mer stöd.
Hamas försöker därför samarbeta med Fatah.
De har aldrig tidigare gått med på förhandlingar.
Nu har de möjlighet att åka tåg till Västbanken -
och Hebron. Därför vill de bli sams.
Det innebär att de kan tänka sig att anta tillfälliga lösningar.
De skulle kunna erkänna Israel som stat i några år.
Det är ett nytt initiativ.
Om man nu skulle bygga det...
Hur påverkar det på längre sikt?
Det är ett nytt initiativ från USA:s sida.
Man offentliggjorde i alla fall inget i fjol.
Självklart påverkar det om man får röra sig runt.
Man skulle dock inte få ha några stationer -
på de områden som räknas som israeliska.
Palestinierna har meddelat att de stannar var de vill.
Det är en teori.
Men då kan man röra sig mellan Gaza och Västbanken.
Man kan besöka släktingar och transportera gods.
Det är klart att det skapar möjligheter.
Det skulle förena ett folk som just nu är väldigt splittrat.
Så det finns positiva effekter.
Om man tar en titt på parternas villkor -
så verkar det hänga på många villkor.
Om man inte godkänner villkoren så kan man inte gå vidare.
En av de stora rubrikerna är Jerusalem.
Hur ser situationen ut?
Enligt USA:s förslag skulle Israel få behålla staden.
Det är medvetna om att...
Alla presidenter hittills har varit övertygade om -
att det är Israels ståndpunkt.
Jerusalem är den eviga huvudstaden sen 30 år tillbaka.
Palestinierna är lika bestämda i den här frågan.
Om östra Jerusalem med gamla staden -
och oljeberget inte blir deras huvudstad -
så blir det inget avtal.
Det är ett av fyra problem som kan sätta stopp för allt.
Vi har tagit upp flyktingfrågan flera gånger.
Vad anser USA i den frågan?
Det är också ett jobbigt ämne som inte har några villkor.
Israel har sagt att släktingar skulle ha rätt att återvända.
Små grupper skulle få komma till Israel.
Men majoriteten skulle flytta till framtida Palestina.
Palestinierna vill ha fri tillgång till flyttningar.
De ska få flytta överallt, även till Israel.
Vi är tillbaka i samma fråga. Det är en omöjlighet.
Det är omöjligt för Israel att gå med på det.
I en demokrati skulle majoriteten utgöras av palestinier.
-Då skulle de få bestämma. -Exakt.
Araberna som återvänder -
skulle få byta nationalitet och ha rösträtt.
Det skulle innebära slutet för Israel.
Om de nu skulle få så mycket land -
så har vi även tidigare tagit upp säkerhetsfrågorna.
Det har alltid varit viktigt för Israel att kunna försvara sig.
Hur ser det ut på den fronten ut just nu?
Man har föreslagit att korridoren -
mellan Jordanien och Västbanken som tillhör Israel...
Det hör till C-området enligt Oslo 2-avtalet.
Israelerna har övervakade stängsel och gränsbevakare.
Palestinierna vill tillsammans med jordanierna -
ta över gränsbevakningen till det som skulle bli Palestina.
Inte ens Jordanien vill det.
Israel skulle aldrig gå med på det.
Deras västra landsgräns -
skulle ligga på vapenstilleståndslinjerna.
Det är omöjligt ur militärt perspektiv.
USA borde förstå hur det ligger till -
i de här viktiga frågorna.
Varför väljer man att rätta sig efter palestiniernas önskningar?
De antar att man ska sätta in fredsstrykor.
Fredsstyrkor arbetar på samma sätt världen över.
Det är alltid en tillfällig lösning.
Om palestinierna får marken -
och man skickar in fredsstrykor i 10 års tid-
så kastar man ut dem när tiden har gått ut.
Då står Israel ensam kvar.
De har inget försvar på östra sidan av landet.
Förhandlingarna har pågått i 60 år utan resultat.
Om man väl hittar en lösning så bör den väl vara permanent?
Palestinierna vill ha det så.
Gränsen finns mellan dem och Jordanien -
och tillfälliga fredsstyrkor.
Men när de lämnar platsen, om det så är EU eller Nato -
så får palestinierna själva styra.
Israel har inget att säga till om.
De har meddelat i sina förslag -
att ingen inom Israels militär eller civilbefolkning -
nånsin får beträda Palestinas heliga mark.
Det är ett dödläge.
Vad händer med bosättningarna i C-området, då?
De skulle grunda stora block med plats för 80 000 flyktingar.
De skulle bli tvångsförflyttade dit -
och det skulle hanteras av israels militär.
De skulle få sina baser där.
Men det finns 350 000 bosättningar -
eller personer som behöver bosättningar.
En så stor tvångsförflyttning verkar omöjlig.
Särskilt när vissa i Gaza inte har blivit kompenserade.
Var skulle man kunna flytta 200 000 personer?
Vad skulle det byggas för korridorer i Israel?
Korridorerna skulle täcka 7 % av hela ytan.
De skulle likna järnvägen som vi talade om tidigare.
Men korridorerna är väldigt sårbara.
Det blir sammandrabbningar redan i planeringsstadiet.
Om palestinierna skulle få stöd av andra nationer -
så skulle krig vara oundvikligt.
Jag har även förstått -
att palestinierna inte vill tillåta israeliska plan i sitt luftrum.
Hur ska Israel försvara marken inom den palestinska staten?
Då skulle man bara kunna vara där till fots.
De kommer inte godkänna villkoret -
som fanns med på palestiniernas lista.
Det här är min egen åsikt. Det är ohållbart.
Det är märkligt att palestinierna verkar enhälliga.
Staten Palestina med 1967 års gränser -
är bara första steget mot deras slutgiltiga mål.
De vill förinta staten Israel.
USA är väldigt medveten om det.
Ändå vill de grunda en stat baserat på deras villkor.
Villkoren som finns med i det nationella avtalet.
Palestina är hela området där Israel finns.
Det vill man uppnå till vilket pris som helst.
I deras skolböcker är hela området Palestina.
Det är ingen hemlighet.
Jag undrar ju över vad det är för typ av stat -
man vill ha till varje pris?
Det skulle ändå aldrig bli en självständig enhet.
De skulle behöva hjälp.
Varför är de inte nöjda med fullständigt självstyre -
och att leva i fred utan några hotbilder?
De skulle slippa allt prat om förintelse.
Deras krav kommer aldrig att lyckas.
De måste ha blivit besatta -
av tanken med en palestinsk stat. Vad ligger till grund för det?
Jag skulle titta närmare på profetior i Bibeln.
Jag skrev en artikel som hette: "Ska de dela upp mitt land?"
Det syftar på Joel 3:2.
Där står det att Gud den sista tiden -
samlar alla hednafolk.
Man talar inte om judar.
Alla blir dömda i Josafats dal.
Där ska han "hålla dom för Israels skull" -
"som de har förskingrat bland hednafolken."
Det är en tvångssituation.
Det är oundvikligt att man delar landet.
En annan tanke...
Sharon har gått bort.
Finns det profetior för den här tidpunkten -
som blir uppfyllda i samband med hans bortgång?
Jag skulle nog inte förankra något i det.
Det skapar snarare nationell anda.
Palestinierna firade Sharons död. Det var vulgärt.
När en man som har legat i koma dödförklaras efter 8 år -
brände de bilder på honom och delade ut godis.
Det framstod som en stor tillställning.
Det förhöjer förstås den nationella identiteten.
De tyckte att Allah har bestraffat en hemsk israelisk ledare.
En så felaktig tankegång -
speglar deras inställning i fredsprocessen.
Vi fortsätter samtala om det här.
Nästa gång tar vi nog upp frågor om och kring Iran.
Det var en intressant halvtimme med dig, Pekka.
-Vi fortsätter nästa gång. -Tack till tittarna.
Översättning: Heaven TV7 Sverige