Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Vuoden 2014 alkaessa Persian- lahden maat ovat haasteiden edessä.
Arabikevät ja Iranin ydinohjelma ovat pakottaneet -
Persianlahden arabimaat arvioimaan politiikkaansa uudelleen.
Ensimmäistä kertaa moniin vuosiin -
Israelilla ja Persianlahden mailla on yhteisiä etuja.
Viime kuussa sekä Israel että Saudi-Arabia vetosivat USA:han -
Iranin sopimuksen muuttamiseksi.
Vieraanamme ovat Tsvi Mazel, -
entinen Israelin suurlähettiläs Romaniassa, Ruotsissa ja Egyptissä -
ja Jerusalemin poliittisen tutkimuskeskuksen tutkija, -
sekä Golan Barhoum, Lähi-idän politiikan analyytikko, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Herra Mazel, millaiset Israelin ja Persianlahden maiden suhteet ovat?
Mediassa on huhuttu, että suhteet olisivat parantuneet.
Onko se totta?
Viime päivinä mediassa on puhuttu paljon -
Israelin ja Persianlahden maiden, erityisesti Saudi-Arabian, suhteista -
Geneven sopimuksen takia.
Israelin ja Persianlahden maiden suhteet eivät kuitenkaan ole uusi asia.
Ne alkoivat Oslon sopimuksen jälkeen.
Tuolloin Israel avasi lähetystöt Omanissa, Qatarissa -
ja myös Pohjois-Afrikassa: Tunisiassa ja Marokossa.
Sitten ministeri Peres vieraili Qatarissa, -
samoin ministeri Livni.
Epävirallisia suhteita on siis ollut, -
vaikka diplomaattisia suhteita ei olekaan.
On totta, että nyt meillä on yhteisiä etuja -
Iranin uhan edessä Geneven sopimuksen seurauksena.
Liian nopeasti ei kuitenkaan saisi edetä.
Arabien yleinen mielipide ei yhtäkkiä salli -
Saudi-Arabian läheistä yhteistyötä Israelin kanssa Irania vastaan.
Jonkinlaista dialogia kyllä käydään -
ja tiedustelujohtajien välillä on ollut tapaamisia viime aikoina.
Jotain on meneillään, mutta sitä ei saa liioitella.
Noiden maiden yleinen mielipide ei ole muuttunut, -
mutta hallinnot ovat lämmenneet Israelia kohtaan strategisesti.
Miten laajat Israelin ja Persianlahden maiden suhteet ovat tällä hetkellä?
Täytyy muistaa, -
että kyse on diktatuureista.
Siksi hallinnon ja kansan välillä on syvä kuilu.
Yritämme vastustaa yhteistä vihollista hallintojen, emme kansojen, kanssa.
Se muistuttaa Israelin ja Egyptin suhteita 80-luvulla.
Niin kauan kun Iranin ongelma on olemassa, -
erityisesti Geneven sopimuksen jälkeen, -
suhteet ovat hyvät yhteisen vihollisen takia.
Ne eivät välttämättä ole julkisia suhteita, mikä on hyvä.
Sunnit eivät edelleenkään pidä Israelista.
Yhteisten etujen vuoksi yhteyttä pidetään, mutta salassa.
Se kehittyy vähitellen.
Siitä ei kannata puhua liikaa, -
ei vain Israelin, vaan Saudi-Arabian, USA:n ja Euroopankin tähden.
Golan on oikeassa.
Yhteinen vihollinen yhdistää.
Silti tarkastelisin asiaa syvemmin.
Mikä on Israelin etu Iranin suhteen?
Israelilla on vain yksi ongelma: ydinohjelma.
Iran on uhkaillut pyyhkivänsä Israelin pois kartalta.
Ydinpommi olisi katastrofi ja uhkaisi Israelin olemassaoloa.
Jos tämä uhka poistetaan, mitään ongelmaa ei ole.
Saudi-Arabialle ja muille sunnimaille shiialainen Iran on jatkuva uhka, -
koska Iran pyrkii levittäytymään Lähi-idässä.
Iranilaisten mukaan esimerkiksi Bahrain on Iranin 14. provinssi.
He pitävät sitä Iraniin kuuluvana.
Iran on miehittänyt kolme Arabiemiraattien saarta.
Persianlahden maiden ja Israelin ongelmat ovat siis erilaiset.
Toistaiseksi kuitenkin Iran on uhka molemmille.
Kulissien takana pohdimme, mitä tehdä.
En kuitenkaan usko, -
että Israel ja Saudi-arabia tekisivät yhdessä operaation Irania vastaan.
Saudi-Arabialla on liian vahva vihan historia Israelia vastaan.
Mati, kysyisin sinulta USA:sta.
Herra Mazel on kirjoittanut artikkelin tästä.
USA on vetäytymässä Lähi-idästä.
Yksi tämän kehityksen tärkeimmistä tapahtumista on -
väliaikaissopimus Iranin kanssa.
Mitä se merkitsee Saudi-Arabialle?
Sehän on sunnamaailman johtaja, ja Iran on shiiamaailman johtaja.
Iran levittäytyy Lähi-idässä USA:n vetäytyessä.
Pitkä kysymys. Kommentoin sitä, mitä täällä on sanottu.
Israelin ja Persianlahden maiden keskustelut eivät tosiaan ole uutta.
Siitä vain ei ole puhuttu pitkään aikaan.
Jos Turkkia ei lasketa, sehän ei ole arabimaa, -
Saudi-Arabia ja Israel ovat Yhdysvaltojen ainoat liittolaiset -
arabimaailmassa ja Lähi-idässä.
Liittosuhteessa on kyse rahasta, aseista ja kauppasuhteista.
Saudi-Arabia on kauan ollut USA:lle hyödyllinen liittolainen.
Öljyä virtaa Amerikkaan, -
ja rahaa virtaa asekaupoista.
Mainitsitte diktatuurit. Saudi-Arabia on hyvä esimerkki siitä, -
että vähemmistöryhmä johtaa enemmistöä.
Elämäntyyliltään maallistunut ihmisryhmä johtaa maata -
ja elää ulkomaiden rahoilla.
Armeijat varmistavat heidän valtansa, -
ja he antavat jotain vastineeksi USA:lle.
Ensimmäistä kertaa Israel ja Saudi-Arabia ovat tuonet julki -
yhteisen etunsa.
Ne ovat sanoneet USA:lle vastustavansa Geneven sopimusta.
Sunnien ja shiiojen taistelu on tekijä, jonka länsi jättää huomiotta.
Se on suuri ongelma muslimimaailmassa.
Se konflikti on verisempi kuin Israelin ja arabien konflikti.
Olemme puhuneet tässä ohjelmassa siitä, -
että Iran pyrkii alueelliseksi suurvallaksi.
Haluaisin keskustella diktatuurista.
Nyt arabikevään jälkeen, tai se jatkuu yhä joissakin maissa, -
niin sanottu "arabikevät"... - Kylmä ja vaikea talvi.
- Ovatko ne maat, joihin Israel pyrkii luomaan yhteyden, -
tarpeeksi vahvoja tehdäkseen jotain, -
vai ovatko ne liian heikkoja Iranin uhan edessä?
Kerroitte artikkelissanne, että Iranin varjo on Lähi-idän maiden yllä.
Kaikkialla Lähi-idässä on yhä diktatuureja.
Israel on Lähi-idän ainoa demokratia.
Israelin täytyy saada liittolaisia Lähi-idästä kuten 50- ja 60-luvuilla.
Israel ja Iran ovat kummatkin ei-arabimaita, ja suhde oli hyvä.
Ongelma täytyy esittää arabien ongelmana, ei vain Israelin, -
eikä vain amerikkalaisten tai eurooppalaisten.
Heidän tulisi katsoa sitä omasta näkökulmastaan.
He ovat ehkä nyt heikkoja, mutta yhteisen edun vuoksi heistä on hyötyä.
Onko se kuitenkaan toimiva vaihtoehto?
Se, että arabimaat solmisivat julkisesti suhteet Israelin kanssa -
nykyisen salaisten suhteiden sijaan?
Israel, USA ja Eurooppa tarvitsevat kaiken mahdollisen avun, -
ettei Iran saisi ydinpommia.
En voi sanoa, onnistuuko se, -
mutta "viholliseni vihollinen - vaikka heikkokin - on ystäväni".
En usko, että se johtaa hienoihin tuloksiin, -
mutta vähitellen siitä kehkeytyy jotain.
Herra Mazel, sama kysymys.
Israel ja Persianlahden maat ovat nyt hämmentyneitä.
Emme ymmärrä USA:n politiikkaa.
Amerikkalaisten Lähi-idän politiikan perusta on ollut -
Washingtonin ja Riadin suhde jo 1930-luvulta asti.
Saudi-Arabia myi öljyä, ja USA turvasi öljyn vientitiet.
Lisäksi USA myi saudeille aseita.
Tämän suhteen pohjalta rakentui Iranin vastainen rintama -
vuoden 1979 jälkeen, -
kun Khomeini tuli valtaan islamilaisessa vallankumouksessa.
Iranin vastainen rintama koostui Saudi-Arabiasta, -
Persianlahden maista, Egyptistä, ja Israelkin oli siellä taustalla.
Yhdysvallat tuki tätä liittoumaa.
Enää se ei tue sitä, koska Obama pitää Irania dialogikumppanina.
Iran saattaa olla tärkeässä osassa -
Obaman politiikan muokkaamassa uudessa Lähi-idässä.
Israel ja Persianlahden maat eivät kuitenkaan ymmärrä sitä.
Niiden on vaikea hyväksyä sitä ja päättää, mitä tehdä.
Israel on sotilaallisesti vahva, ja pystyy tekemään paljon.
Saudi-Arabia ei kuitenkaan pärjää Iranin teknologiselle ylivoimalle.
USA:n liittolaisena se ei voi pyytää Kiinaakaan apuun.
Israelin ja Persianlahden maiden yhteistyö on siis mahdollinen, -
mutta se on vaatimatonta.
Täytyy seurata, mihin Obaman politiikka johtaa.
Tilanne on hämmentävä.
Israel ja Saudi-Arabia sijaitsevat hyvin lähellä Irania, -
toisin kuin USA.
On omituista, -
että USA haluaa käydä dialogia tuollaisen fanaattisen maan kanssa.
Tämä on ensimmäinen kerta sitten 1970-luvun.
Israel ja arabimaat ovat kummatkin lähellä Irania.
Tämäkin on meitä yhdistävä tekijä.
Elämme Iranin naapurissa, emme Euroopassa.
Israelin ja arabimaiden yhteys ei ole uusi ajatus.
Oslon sopimuksessa puhutaan siitä.
Saudi-Arabia ja Egypti ovat tehneet -
koko Lähi-idän kattavia rauhanaloitteita.
- Myös Jordania. - Tietysti.
Arabimaat ovat tarjonneet Israelille diplomaattisia suhteita ennenkin -
osana rauhansopimusta palestiinalaisten kanssa.
Sellaisesta on puhuttu jo pitkään.
Israelin ja Jordanian suhteiden täytyy olla salaisia, ei julkisia.
Herra Mazel, haluaisin nyt keskittyä Iranin ydinohjelmaan.
P5+1-maat, eli USA, Venäjä, Kiina, Ranska, Britannia ja Saksa, -
ovat ilmoittaneet, että Iranilla on oikeus ydinohjelmaan -
jossain muodossa.
Johtaako se ydinvarustelukilpaan Saudi-Arabiassa ja Egyptissä?
Johtaa. Tämä on tärkeimpiä kysymyksiä.
Koska Israel ja Saudi-Arabia tietävät, mitä on meneillään, -
ne eivät usko Iranin luopuvan ydinasesuunnitelmastaan.
Iran pelaa peliä P5+1-maiden kanssa.
Iran on vähitellen 15 vuodessa -
rakentanut upean ydinteknologian.
Se on sijoitettu niin moneen keskukseen, -
että sitä vastaan on vaikea hyökätä.
Sitä on vaikea edes selvittää.
Miksi emme usko, että Iran luopuu ydinpommista?
Se johtuu siitä, -
että Iranin shiialaisen vallankumous- hallinnon ainoa tae on ydinpommi.
Ilman sitä sillä ei olisi syytä olla olemassa.
Kaapattuaan vallan Khomeini sanoi, -
että islamilainen vallankumous on jatkuva.
Iran siis vie shiialaista ääri- islamilaisuutta koko maailmaan.
Iran käytti siihen ehkä 300-400 miljardia dollaria.
Vallankumouskaarti sanoi, -
että tarkoitus ei ollut kehittää Iranin taloutta, -
tai kansalaisten hyvinvointi, vaan ydinohjelma.
Muuttaako tämä Lähi-idän todellisuutta, -
myös Saudi-Arabiassa, Persianlahdella ja Egyptissä?
Egyptihän on jo alkanut kehitellä reaktoreita.
Jos Saudi-Arabia haluaa olla olemassa, -
se alkaa kehittää ydinohjelmaa.
Muuten se ei selviä hengissä. Samoin on Egyptin kohdalla.
Egypti on merkittävin arabimaa.
Se aloitti ydinohjelman suunnittelun muutama vuosi sitten.
Se ilmoitti juuri suunnittelevansa ensimmäisen laitoksen rakentamista.
Lisäisin tähän väliin, -
että iranilaiset puhuvat Euroopassa englanniksi täysin eri tavalla -
kuin omalle kansalleen persiaksi koulutusjärjestelmässä.
Siellä vaaditaan kuolemaa Israelille.
Iranilaisnuorille opetetaan päivittäin siionistisen valtion tuhoamisesta.
Tämä on mielestäni keskeisin ongelma.
Jos Iranissa ei muuteta opetusta, -
vaikka olisimmekin niin sanotusta palestiinalaisongelmasta eri mieltä, -
Iran on vahvasti sitoutunut Israelin tuhoamiseen.
Vastaan kysymykseen ydinvarustelusta.
Ydinase on vaarallisempi diktatuureissa kuin demokratioissa, -
kuten Hollannissa, Britanniassa tai Yhdysvalloissa.
Kyse ei ole vain ydinpommin käytöstä, vaan sen uhasta.
Iran voi myös toimittaa aseita terrorijärjestöille.
Se olisi katastrofi niin Israelille kuin arabimaillekin.
Herra Mazel, kysyn teiltäkin ydinvarustelusta.
Saudi-Arabia on yhä Israelin vihollinen.
Meillä ei ole diplomaattisia suhteita Saudi-Arabian kanssa.
Jos Saudi-Arabia ja Egypti lähtevät ydinvarustelukilpaan, -
miten Israel selviytyy tilanteesta?
Se on vaikea tilanne. Saudi-Arabia on diktatuuri, -
eikä koskaan voi tietää, milloin se romahtaa.
Saudi-Arabiassa on paljon levottomuuksia ja mielenosoituksia.
Eräs liike pyrkii perustamaan perustuslaillisen monarkian.
Maan itäosissa shiiat ovat uhkana.
Al-Qaida odottaa mahdollisuutta tunkeutua taas Saudi-Arabiaan.
Jos sellainen maa lähtee ydinvarustelukilpaan, -
kukaan ei tiedä, mitä siitä seuraa.
Sen kuitenkin täytyy tehdä se Iranin uhan takia.
Sillä ei ole muuta keinoa puolustautua.
Selitän käyttämiämme termejä.
Geneven sopimuksessa länsimaat sallivat Iranille ydinvalmiuden, -
kunhan se ei ole sotilaallinen.
Uraanin rikastamisen viiden prosentin tasoon.
Iran puhuu uraanin rauhanomaisesta käytöstä, -
mikä on naurettavaa, koska sillä on valtavat öljyvarat.
Iran pyrkii kynnykseen, jossa se voisi rakentaa pommin nopeasti.
Siitä me olemme huolissamme.
Rauhanomaisen ydinvalmiuden voi ostaa Venäjältä tai muualta, -
jopa Yhdysvalloilta.
Vaarana on, että näiden valmiuksien avulla -
useammat maat pääsevät ydinasekynnykseen.
Tämä ei ole koko tarina.
Jos Saudi-Arabia olisi demokratia, ei se haittaisi.
Herra Barhoum, -
miten Israelin pitäisi parantaa suhteitaan Persianlahden maihin?
Se täytyy tehdä salaa.
Toiseksi emme saa myydä pois turvallisuuttamme -
vain valokuvien ja juhlien vuoksi.
Näinhän kävi 1990-luvulla, -
kun Persianlahden maiden edustajia tuli Israeliin.
Olihan se hienoa, mutta se tehtiin Israelin turvallisuuden kustannuksella.
Siksi suhteita täytyy parantaa kulissien takana -
luopumatta turvallisuustarpeista.
Olen samaa mieltä. Dialogia täytyy jatkaa.
Olemme samalla areenalla -
ydinaseistetun Iranin uhan edessä.
En kuitenkaan tiedä, pystymmekö nyt operatiiviseen yhteistyöhön, -
mutta meidän täytyy jatkaa ja toivoa parasta.
Aika on lopussa. Viimeinen lause, Mati?
Kulissien takana käydään mielenkiintoisempaa keskustelua -
kuin julkisuudessa.
Maiden väliset suhteet ovat niin monivivahteisia, -
että on tulevaa on vaikea ennustaa.
Tiivistän keskustelumme Abraham Lincolnin sanoin: -
"Viholliseni vihollinen ovat ystäväni". Kiitos teille!
- Saimme toisemme hämmennyksiin. - Niinpä. Kiitos myös Matille!
Kiitos katsojille, näkemiin!