STUDIO JERUSALEM
Välkomna till Studio Jerusalem!
Grundandet av en palestinsk stat -
har diskuterats de senaste 60 åren.
Man har lagt fram olika listor -
men de har inte lett till riktiga beslut.
Nu har palestinierna en lista med 15 förslag.
Det är palestiniernas villkor som ska leda till avtal.
Det diskuterar vi med Pekka Sartola. Välkommen!
Kan du berätta för tittarna om listan -
och dess inverkande faktorer?
Listan skapades förra sommaren -
innan man ens hade inlett förhandlingarna.
De inleddes i juli i fjol.
Alla parter hade fått se listan, även USA:s president.
Därefter skulle John Kerry vara med i förhandlingarna.
Allmänheten skulle inte få ta del av villkoren.
Endast Kerry fick avslöja detaljer.
De andra parterna hade förstås egna tankar.
Till slut fick allmänheten ta del av listan.
En del av punkterna är omöjliga för Israel att godkänna.
Hur kom man då fram till punkterna på listan?
Listor och villkor inför förhandlingar -
kommer från palestiniernas grundtankar.
De anser att det tillhör dem.
De hoppas att de kan få det med USA:s hjälp.
Listan är förmodligen överdriven.
Det är omöjligt att göra en annan tolkning.
Det här är deras drömmar som de delvis kan backa från -
trots att de hävdar att det inte är förhandlingsbart.
Innehållet tas för givet.
Har Obama godkänt listan som grund till förhandlingar?
Han är medveten om det -
eftersom palestinierna lade fram den för allmänheten.
Han borde ha sett till vad som är möjligt att uppnå -
och tagit bort hälften av punkterna på listan.
Vi går igenom varje punkt. Alla är väldigt speciella.
De börjar direkt med att dra undan mattan.
"USA och Israel ska erkänna -"
"att Palestina är ockuperat område."
Palestina innefattar Jerusalem, Västbanken och Gaza.
Vi har tidigare diskuterat det här avtalet -
Palestinierna har ju aldrig haft en egen stat.
Därför är det inte ockuperat.
Här förutsätter man att staten skulle ha funnits.
Det stämmer. Man backar alltså bandet.
Man vill få USA och Israel att gå med på -
att Palestina är en stat som har varit ockuperad.
Nu vill man få bort ockupanterna.
De respekterar alltså inte FN:s tidigare beslut.
Det senaste beslutet där togs 1922.
Ja, den skrevs in i FN-stadgan.
Palestinierna erkänner inte ens Oslo 2-avtalet från 1995.
I det avtalet var de en självstyrande region -
på vissa platser i Västbanken.
-Allt grundar sig på en lögn. -Det stämmer.
Vad står det i nästa punkt?
"Israel ska dra tillbaka jurisdiktionen i östra Jerusalem."
Här erkänner man att Israel -
är en stat med egna lagar.
Östra Jerusalem och Tempelberget hör till Israels jurisdiktion.
Detta gäller trots att Waqf har administrativ makt.
Borttagandet av jurisdiktionen innefattar även gamla staden.
Palestinierna vill göra det till sin huvudstad.
Israel skulle inte ha tillgång till Västra muren.
Det skulle gälla hela gamla staden.
Även bosättningspolitiken skulle sättas i spel.
I område C som tillhör Israel finns det bostadsområden.
Det är inte förhandlingsbart enligt Netanyahu.
Det stämmer. Knesset beslutade 1980 -
att Jerusalem är Israels eviga och odelade huvudstad.
Det är inte förhandlingsbart.
Netanyahu har lovat att det ska bli folkomröstning om avtalet.
Det här skulle aldrig godtas.
Enligt Bibeln ska Jesus återvända till Oljeberget.
-Det hör väl till det området? -Exakt.
Alla områden finns med på palestiniernas lista.
Vi fortsätter med tredje punkten.
"Palestina ska få suveränitet i hela sitt luftrum."
-Vilken svår fråga. -Den är svår att förstå.
De vill kunna stoppa Israels flyg.
På så sätt kan man inte skicka raketer.
Det innefattar allt som flygvapnet kan göra.
Det skulle försvaga Israels militära beredskap.
De har baser på Västbanken och i Samarien.
De har övervakningscentraler och radarstationer.
När man utgår ifrån att Israel ska kunna -
försvara sig så är det ganska omöjligt.
Det är omöjligt att godkänna.
Det gäller nog alla punkter. Vi har kommit till fjärde punkten.
Palestina ska övervaka gränserna som vetter mot grannländerna.
Israel och Jordanien skulle bli deras grannländer.
De vill ha området i Jordandalen.
Det är gränsen mellan Israel och Jordanien.
Det innebär att gränsen mellan Israel och Palestina -
skulle flytta väster om den gröna linjen.
Det är totalt omöjligt.
Det skulle innebära att terrorister fick röra sig fritt.
Dessutom skulle man få ta in vapen i det som nu är Västbanken.
Hur skulle det påverka alla stora vägar?
De används idag av turister och av judarna själva -
när de är på väg till Döda havet?
Alla skulle bli tvungna att åka via kusten.
Det skulle innebära att man bygger nya vägar.
Det fungerar varken militärt eller ur handelssynpunkt.
Femte punkten handlar om gränser.
"Israels reträtt från den gröna linjen räcker inte."
Palestinierna har blivit giriga.
"Palestina kräver gränser från vapenvilan 1949."
De vill dessutom ha alla demilitariserade områden.
På kartan ser vi att de vill ta mer mark av Israel -
som ligger mellan Västbanken och Medelhavet.
På så sätt skulle alla strategiska centrum -
vara inom räckhåll för gevär. Det är helt otroliga villkor.
Hittills har alla krav varit omöjliga att godkänna.
Flaskhalsen skulle bli cirka 10 km bred.
Folk kör bil där.
Ingen skulle våga köra där med risk för raketer.
Det var därför man uppförde en skyddsmur.
Den skulle skydda mot raka skott -
vid Västbanken där man hela tiden sköt.
Det här problemet skulle förvärras -
och man skulle behöva rita om vägarna.
Man skulle bara ha 10 km på bredden att bygga vägar.
Det är helt omöjligt.
Västbanken skulle komma så nära Tel Aviv och kusten.
Där skulle man kunna använda alla typer av vapen.
Israel skulle bli uppdelad i två militära områden:
Norra Galiléen och de södra delarna.
Med moderna vapen -
är det enkelt att blockera ett sånt stycke mark.
Vi fortsätter med den sjätte punkten.
Här syftar man tillbaka på den tredje punkten.
"Radio, tv och kommunikationsmedel" -
"i rymden ovanför Palestina" -
"ska kontrolleras helt av palestinierna."
Det gäller Israels satellitövervakning.
Det gäller även obemannade luftfarkoster -
och allt 500-600 km ovanför Palestina.
De vill kontrollera det fastän de inte har medel till det.
De vill förhindra all militär aktivitet -
som är vanligt förekommande i dagsläget.
De vill få fler områden -
men bara ge tillbaka små bitar.
Det är det löjliga med sjunde punkten.
Först ville de ha mer mark utanför gröna linjen.
Sen vill de ge tillbaka det.
PA kan överlåta 1,1 % av områden på Västbanken.
Det skulle innebära Latroun eller Ma'ale Adumim.
De skulle överlåta ett av bostadsområdena -
som fortfarande skulle finnas inom deras territorium.
De har inte angett några detaljer om det här.
Israel skulle behöva avstå från oerhört mycket -
för att ett avtal skulle komma till stånd.
De har haft vild fantasi.
Hur lyder den åttonde punkten?
Det här är en av de svårare punkterna.
"Alla områden i östra Jerusalem" -
"ska lyda under Palestina."
"Där ingår muslimers, kristnas och judars heliga platser."
"Som eftergift råder religionsfrihet."
Det här villkoret fanns med i FN:s rekommendation -
från 1947 och framåt.
Under 19 års tid var gamla staden -
och Västbanken ockuperade av Jordanien.
Judarna fick inte vistas i gamla staden.
55 skolor och synagogor förstördes.
Nu vill de återvända till det. Det är helt ofattbart.
Sen ska de införa religionsfrihet.
I de kommande punkterna förbjuder man det.
Även den nionde punkten ser omöjlig ut.
"Israel ska göra reträtt inom tre år."
"Sex månader efter reträtt" -
-"kommer Palestina att skriva på ett fredsavtal."
De lämnar ett kryphål så att avtalet kan brytas.
De har kryphål särskilt i flyktingfrågan.
Om de skulle råka känna för det -
så kan de skriva på eller också inte.
Israel måste gå med på allt.
Punkt tio.
Den gäller flyktingarna och är allra mest omöjlig.
Den här punkten fastställer att det inte går.
"USA och Israel måste erkänna en rättvis lösning."
Hur många flyktingar finns det?
Just nu handlar det om 4,5 miljoner flyktingar.
Om flyktingarna skulle flytta till Israel -
så skulle de utgöra 70-80 % av Israels befolkning.
Ja. Det är helt omöjligt.
Arafat föreslog det i Camp David-förhandlingarna.
Israel gick inte med på det och Clinton kallade det omöjligt.
Ingen stat går med på självmord på det här sättet.
Det innebär att ett annat folk -
får bosätta sig var de vill i en suverän stat.
Det tas upp i nästa punkt.
"Alla palestinska flyktingar"...
Gruppen definieras av palestinierna själva.
De har rätt att välja mellan tre olika alternativ:
Antingen Israel, den palestinska staten -
eller sin nuvarande ort.
De får själva välja.
Är det tidsbegränsat eller får man flytta senare?
Det finns inga begränsningar.
Allt är möjligt.
UNRWA har garanterat -
att flyktingstatusen är ärftlig.
Det fortgår till det att man avtalar nåt annat.
Kan du berätta lite kort om organisationen?
Vad är UNRWA?
Dess enda uppdrag är de palestinska flyktingarna.
Alla andra flyktingar i världen -
har egna organisationer. UNRWA hjälper bara palestinier.
Flyktingarna är isolerade på ghettoliknande platser.
De har det inte särskilt bra ställt.
På så sätt upprätthåller man hatet mot judarna.
Hatet stämmer.
Men flyktingförläggningarna är inga läger längre.
Det är vanliga städer med alla nödvändigheter.
Det finns gott om rapporter -
om flyktingförläggningarna.
Men de har inte fått medborgarskap.
De får bara hjälp av UNRWA.
På så sätt lever de isolerade. Men de bor inte i ghetton.
De blir inte trakasserade.
De lever trygga liv precis som alla andra.
Vad tror du att de här 4,5 miljonerna -
skulle göra om det här blev aktuellt?
Majoriteten skulle flytta till Israel.
De menar att en halv miljon har flytt därifrån en gång i tiden.
På så sätt skulle de få återvända.
Israel är en förmögen stat -
med ett välfungerande system.
I Palestina kan flyktingarna inte ansöka om medborgarskap -
innan flyktingfrågan blir löst.
Så här förvirrat är det.
Vi har fyra kvar. Tolfte punkten.
"Vad helst de än väljer " -
"har flyktingarna rätt till kompensation."
"Inte förrän flyktingfrågan har fått en lösning"-
"kommer Palestina att lösa konflikten med Israel."
Det finns stora hål.
Först säger de att de skriver på ett fredsavtal -
när Israel drar tillbaka sina trupper.
Plötsligt handlar det om att lösa flyktingfrågan.
Om nån av 4,5 miljoner människor inte får som de vill -
så förblir processen olöst.
Tänk om alla skulle kräva en miljon var?
De skulle kunna kräva bostad i en skyskrapa i Tel Aviv.
Man har inte definierat nån lämplig kompensation.
De kan påpeka -
att de har levt under diverse förhållanden.
Det är en fråga som aldrig kommer att lösas.
Sen nämner man länderna som skulle vara ansvariga.
Det är nästa punkt.
Tydligen vill man göra det här till en internationell sak.
På så sätt handlar det inte bara om Israel och Palestina.
"En internationell mekanism ska administrera" -
"bosättningen av palestinska flyktingar."
I den ingår Palestina, Israel, USA, EU -
Kanada, Australien, Japan och Arabförbundet.
Det blir nog en enda röra -
med alla dessa länder inblandade.
Vem leder gruppen och hur får man rösta?
Är det demokrati eller diktatur?
Det här påståendet i allmänna ordalag -
ska dölja deras verkliga motiv.
Det här är ingen lösning i flyktingfrågan.
Nästa punkt rör Israels säkerhet.
Det är omdiskuterat.
Israel ser demilitarisering som ett alternativ -
som inte går att diskutera.
"Palestina får bilda militära allianser" -
-"utan tredjeparts inblanding."
Israel har inget att säga till om.
Om man skriver på det här avtalet -
kan palestinierna bilda allians med Iran.
Detsamma gäller terroristorganisationer.
De kan ta in olika vapen för att ingen övervakar gränsen.
Det här kommer aldrig att fungera.
Det skulle innebära ett nationellt självmord.
Nästa punkt påvisar hatet som finns i bakgrunden.
Den femtonde punkten tillintetgör många andra punkter.
"Palestinska territorier ska vara fria" -
"från israelisk civil och militär närvaro."
I den åttonde punkten har de sagt -
att det ska råda religionsfrihet i Jerusalem.
Nu får judarna inte tillträde till de heliga platserna.
Vi har några minuter på oss.
Vad är din analys av det här paketet?
Är det realistiskt?
Jag har följt förhandlingarna -
så gott som från första stund.
Det här är ett omöjligt avtal för Israel.
Alla punkter är lika omöjliga.
Den är som gjord för att inte bli godkänd.
Man undrar om det var syftet.
Israel skulle aldrig godkänna kraven på Jerusalem.
Detsamma gäller demilitarisering och rymdfrågorna.
Allt som inverkar på säkerheten.
Palestinierna borde känna till det.
De vill ha en lösning där de blir martyrer.
Israel vill inte förhandla -
och går inte med på deras villkor.
Det är ett sätt att fiska efter pengar -
och skylla allt på Israel.
Vi vet att det är dyrt för Israel att släppa alla fångar.
Som kompensation skulle de få bygga i område C.
Men när de har gjort det så har de blivit kritiserade.
Det här ingick inte i de skriftliga protokollen.
Men det var ett muntligt avtal.
Israel lovade att släppa alla dessa brottslingar.
För att deras eget folk skulle bli nöjda -
fick de påbörja byggnadsprojekt.
De fick bygga fler bostäder på Västbanken.
De palestinska fångarna blev friade.
Men bostäderna blev fördömda.
FN:s generalsekreterare uttalade sig så märkligt:
"Det är bra att fångarna blir friade."
"men det är beklagligt att Israel får bygga bostäder."
Det är väl hemskt.
Det är bra att brottslingar går fria -
men att bygga hem för civilpersoner går inte.
Fångarna blir hjältar som blir kompenserade.
De får 50 000 shekel.
Sen får de månadslön för månaderna de satt fångna.
-Terroristerna får en belöning. -Exakt.
Vår halvtimme är slut. Vi hann med allt ganska bra.
Vi fortsätter om fyra veckor. Tack, Pekka.
Tack, kära tittare.
Det sker nya saker och det tillkommer nya vändningar.
Ibland svänger det. Tack!
Översättning: Heaven TV7 Sverige