Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Venäjä vaikuttaa jatkuvasti Lähi-idässä.
Se johtuu Venäjän pyrkimyksistä lisätä vaikutusvaltaansa,
mutta myös taloudellisista tekijöistä.
Erityisesti viime aikoina Venäjä on panostanut Lähi-itään -
välittämällä Syyrian sopimuksen ja vaikuttamalla Iranin sopimukseen.
Vieraanamme ovat tohtori Olena Bagno-Moldavsky -
talous- ja turvallisuus- tutkimuksen instituutista,
ja professori Jitshak Brudny,
valtiotieteen asiantuntija heprealaisesta yliopistosta, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Professori Brudny, missä määrin Venäjä vaikuttaa Lähi-idässä?
Yksi Venäjän vaikutustapa on puhtaasti sotilaallinen.
Venäjä myy aseita Lähi-itään, mikä on sille tärkeää.
Lisäksi Venäjä tukee Syyrian hallintoa vankkumattomasti.
Se myös kamppailee Iranin sanktioita vastaan.
Tohtori Bagno, oletteko samaa mieltä?
Olen. Venäjä vaikuttaa monella tapaa Lähi-idässä.
Eilen Sergei Lavrov ja Jordanian ulkoministeri tapasivat Moskovassa.
Bogdanav ja Mustafa ovat tavanneet.
Myös Margelov tapasi Iranin suurlähettilään.
Iranin ja Moskovan välillä kulkee paljon delegaatioita.
Viime vuonna delegaatioita oli lähes 200.
Venäjän toiminnassa on kolme puolta:
taloudellinen, poliittinen ja historiallinen.
Kuten professori Brudny sanoi, sotilaallinen puoli on tärkeä,
mutta katsoisin erityisesti taloudellisiin tekijöihin.
Professori Brudny, sanoitte aiemmin,
että Venäjän intressit Lähi-idässä ovat taloudellisia,
mutta Venäjä ei enää ole supervalta.
Miten paljon taloudellista hyötyä se saa Lähi-idästä?
Venäjä haluaa korkeita öljyn- hintoja, koska se on energian viejä.
Se tarvitsee yhteistyötä öljynviejien kanssa.
Tämä on sille hyvin tärkeää.
Se ei halua Lähi-itään kriisiä, joka voisi laskea öljyn hintaa.
Toinen tekijä on Venäjän asemyynti.
Algeria on venäläis- aseiden toiseksi suurin ostaja.
23 % Venäjän ase- myynnistä menee Algeriaan.
Venäjä on perinteisesti vienyt aseita Lähi-itään.
Se on merkittävä osa budjetista. Muut tekijät eivät ole niin tärkeitä.
Lähi-idästä ei tule huipputekniikkaa, paitsi Israelista jossain määrin.
Mati, mitä sinä kertoisit Venäjän intresseistä Lähi-idässä?
Monet aiheet tässä ohjelmassa ovat käsitelleet Lähi-idän muutoksia.
Venäjän läsnäolo on yksi näistä muutoksista.
Lähi-idän maiden valtarakenne on muuttunut.
Selväpiirteiset perinteiset hallitukset ovat kaatuneet -
kansannousuissa parin viime vuoden aikana.
Venäjän paluu alueelle liittyy näihin valtamuutoksiin.
Venäjällä on aina ollut vaikutusvaltaa Lähi-idässä.
Poliittisesti epäkorrektisti sanottuna se on Lähi-idän häirikkö,
joka pystyy vaikuttamaan myös satelliittivaltioidensa ulkopuolella.
Se puuttuu myös Syyrian ja Iranin asioihin,
puhumattakaan asetoimituksista Egyptiin.
- Niitä asekauppoja ei ole lyöty lukkoon.
- Joka tapauksessa Venäjä on palannut Lähi-itään.
Osittain se johtuu USA:n vetäytymisestä.
Mielenkiintoista. Tohtori Bagno-Moldavsky,
arabikevät on sekoittanut Lähi-idästä kiinnostuneiden maiden politiikan.
Onko Venäjä pyrkinyt palauttamaan -
historiallisen merkityksensä Lähi-idässä arabikevään jälkeen?
Venäjä todellakin yrittää hyötyä tästä uudesta tilanteesta,
mutta en puhuisi historiallisen supervalta-aseman palauttamisesta.
Se on länsimaiden harhakäsitys.
Ei Venäjä yritä palauttaa supervalta-asemaansa.
Venäjä on omaksunut käytännöllisen ulkopolitiikan,
joka alkoi 90-luvulla. Jeltsin aloitti sen, ja Putin jatkaa sitä.
Medvedev toisti sen Kairon puheessaan, kun hän sanoi,
että Venäjä kuuluu Lähi-itään,
koska 20 % sen väestöstä on muslimeja.
Venäjän asenne on käytännöllinen, ja se on toiminut hyvin.
Syyriassa Venäjän ulko- politiikka onnistui täydellisesti.
Venäjä hyödyntää kaikki tilaisuudet vaikuttaa Lähi-idässä.
Professori Brudny, oletteko samaa mieltä?
Jossain määrin. Venäjä yrittää hyödyntää tilaisuudet,
mutta USA on ollut täällä kauemmin, ja sen talousvaikutus on suurempi.
Venäjä ei voi tarjota Egyptille 3 miljardia dollaria vuodessa.
Se ei voi voittaa puolelleen viranomaisia,
joita koulutetaan USA:ssa.
Venäjä vain tarkkailee ja etsii mahdollisuuksia.
Sen on vaikea toisaalta tukea Syyrian hallintoa -
ja toisaalta yrittää olla Egyptin ystävä.
Se on ristiriitaista, koska Egyptin intressit ovat erilaiset.
Venäjän käytännöllinen ulkopolitiikka alkoi jo,
kun Primakovista tuli ulkoministeri vuonna 1996.
Venäjä pyrkii palauttamaan entisiä asemiaan jossain määrin.
Sillä on perinteisiä liittolaisia, kuten Syyria ja jotkut Pohjois-Afrikan maat.
Se pystyy yhä lisäämään vaikutusvaltaansa jonkin verran.
Mainitsitte Venäjän ristiriitaisen ulkopolitiikan.
Miten Venäjä voi hyötyä sellaisesta?
Eikö Venäjä pelkää menettävänsä otettaan toisesta näistä maista,
koska niiden välit ovat kireät?
Se on uhkapeliä.
Venäläiset ajattelevat, että jos Assad voittaa kapinalliset,
arabimaat palaavat perinteiseen politiikkaan.
Sitten Venäjä voi yrittää tehdä niiden kanssa sopimuksia.
Kuten Olena huomautti, Venäjän asenne on käytännöllinen.
Sillä ei ole sen kummempaa suunnitelmaa,
kuin palauttaa vaikutus- valtaansa jonkin verran.
Venäjä vain lähtee mukaan ja katsoo, mitä tapahtuu.
Rajalliset resurssit ovat Venäjän ongelma.
Se ei voi levittää rahaa Lähi-itään niin kuin Neuvostoliiton aikaan.
USA ostaa valtaa Lähi-idässä.
Tohtori Bagno-Moldavsky,
jos Venäjä ei pysty antamaan rahaa,
eikö se pyri parantamaan kauppasuhteita jollain tavalla?
Ehdottomasti.
Venäjän kauppasuhteita ja taloudellisia intressejä aliarvioidaan.
Voidaan puhua jopa kaasuputkisodasta.
Venäjä kehittää nyt eteläistä kaasuputkea,
ja Lähi-idässä on ainakin neljä vastahanketta,
kuten Kaspianmeren kaasuputki. Ne ovat vasta suunnitteilla.
Venäjä rakentaa nyt poliittista mainettaan -
muuntaakseen sen taloudelliseksi hyödyksi.
Esimerkiksi nyt Venäjä keskustelee Iranin ydinohjelman uudistamisesta.
Toinen esimerkki on suhteiden parantaminen Syyrian kanssa.
- Venäjä panee sen toimeen? - Nimenomaan.
Jos poliittisia suhteita parantaa Syyrian kanssa,
pystyy vaikuttamaan enemmän Iraniin,
ja silloin Venäjä ja Iran voivat estää Kaspianmeren putkihankkeen.
Silloin Venäjän taloudellinen etu on turvattu.
On helppoa vain tuijottaa Lähi-idän tapahtumia,
mutta kun Venäjän toimintaa tarkastellaan laajemmin,
näemme, että sen taustalla on suurelta osin taloudelliset haasteet.
Venäjän suhteissa länsimaihin on olennaista,
kuka ostaa sen maakaasua.
Olemme puhuneet taloudellisista supervalloista,
kuten Kiina, Venäjä ja Yhdysvallat.
Monet sanovat Venäjää toisen maailman maaksi,
joka yrittää käyttäytyä kuin ensimmäisen maailman maa.
Vaikka se on suuri, sen väkiluku pienenee, ja talous on pysähtynyt.
Putinin kannatus on laskussa taloustilanteen vuoksi.
Politiikan ja talouden välillä on vahva yhteys.
Putin on pelannut maailman suurimpien pelaajien kanssa.
Venäjän saavutus Iranin asiassa nosti sen -
USA:n, Saksan ja Britannian rinnalle.
Tämä kaikki merkitsee ruplia ja dollareita.
- Professori Brudny? - Putin voi pelata sitä peliä,
mutta hän tietää, ettei hän ole samalla pelikentällä.
Venäjä on maailman 10. suurin talousalue.
Energian myyjänä se on riippuvainen ostajista.
Venäjä on haavoittuva, jos sen kaasua ei ostetakaan.
Putin yrittää pelata viisaasti varoen ylilyöntejä.
Hän haluaa turvata etunsa entisen Neuvostoliiton alueella.
Se on menestynyt hyvin. Ukraina olisi sille suurin palkinto.
Jos Venäjän budjetin sosiaalimenot kasvavat,
mutta öljy- ja kaasutulot eivät kasva,
menetykset ovat valtavat, 70 miljardia dollaria vuodessa.
Autoritaarinen johtaja pysyy vallassa pitämällä yllä tiettyä elintasoa,
mutta hän on äärimmäisen haavoittuva.
Miten pitkälle Venäjä on valmis menemään -
saadakseen suurvalta- asemansa takaisin?
Vai tyytyykö se nykyiseen tilanteeseen?
Putin sanoi pari vuotta sitten, kun toimittajat kysyivät häneltä tätä:
"Sitten tiedätte, kun sinne asti päästään."
Venäjä ei ole päässyt sinne asti,
eikä sillä ole edellytyksiä päästä mukaan suurvaltapeliin -
talous- ja väestötilanteen takia.
Se kuitenkin käyttää nyt viisaasti Lähi-itää -
poliittisen arvovaltansa palauttamiseen.
Lähi-itä on Venäjälle halpa diplomaattinen väline.
Sen ei tarvitse antaa mitään.
Koska USA on mukana, tulosta odotetaan syntyvän.
Venäjä haluaa, että Israel ja palestiinalaiset neuvottelevat,
mutta sitä eivät kiinnosta tulokset.
Näin Venäjä toimii Lähi-idässä.
Se haluaa olla mukana ja toimia välittäjänä,
mutta ilman sitoumuksia.
Professori Brudny, mainitsitte USA:n vahvan läsnäolon Lähi-idässä.
Yrittääkö Venäjä rajoittaa USA:n vaikutusta?
Tietysti Venäjällä on nyt vahva tukikohta Syyrian Latakiassa.
Ovatko Venäjän toimet vastaus USA:n toiminnalle?
Suuri osa Venäjän ulkopolitiikasta on reaktiota lännen toimintaan.
1990-luvun puolivälistä lähtien Venäjä on pyrkinyt estämään sen,
että USA olisi ainoa supervalta.
Siksi se on liittoutunut esimerkiksi Kiinan kanssa.
USA:n pidättely Lähi-idässä olisi sille suuri saavutus,
mutta se kuuluu sen globaaliin strategiaan,
kuten Venezuelan Cháves, Iran ja Kiina.
Se tarttuu kaikkiin tilaisuuksiin vähentää USA:n vaikutusvaltaa.
USA:n pidättely olisi Venäjän strategian mieluisa sivutuote,
mutta koska Venäjän politiikka on käytännöllistä,
en usko sen realistisesti suunnittelevan USA:n pidättelyä.
Venäjä pyrkii tekemään, mitä pystyy, mutta en sanoisi sitä strategiaksi,
jolla se pyrkisi johdon- mukaisesti hillitsemään USA:ta.
Yritän välttää rinnastuksia Kylmään sotaan,
mutta amerikkalaiset puhuvat ulkopolitiikassaan ihmisoikeuksista,
ja vapauden edistämisestä.
Venäläiset esitetään usein heidän vastakohtanaan.
Venäjän sisäinen ihmisoikeus- tilanne onkin päinvastainen.
Putinin hallitus on antanut lausuntoja vähemmistöjä vastaan.
Se on lakkauttanut kansalaisjärjestöjä ja estänyt ulkomaiden väliintulon.
Venäjän puuttuminen Lähi-idän asioihin kääntää huomion pois -
Venäjän sisäisistä asioista.
Jos Venäjällä olisi paljon valtaa,
maailmalla kyseltäisiin sen sisäisistä asioista.
Venäjä siis kääntää huomion pois sisäisistä ongelmistaan -
ja lieventää näin kansainvälistä painostusta niissä asioissa.
Professori Brudny, mitä intressejä Venäjällä on Israelissa?
Jossain määrin se on kiinnostunut osaamisestamme -
ja huipputeknologiastamme.
Täällä on suuri venäjänkielinen väestö.
Putin sanoi, että hänellä on täällä miljoona maanmiestä,
mutta alle 300 000 on tullut Venäjältä. Enemmän on tullut Ukrainasta.
Putin ei osaa kuitenkaan hyödyntää tätä venäjänkielistä väestöä.
Venäjän ja Israelin kauppasuhteet ovat hyvät.
Venäjä kuitenkin tajuaa, että Israel on USA:n liittolainen.
Se haluaisi olla välittäjänä Lähi-idän konfliktissa,
ja siksi se ei tunnusta Hamasia terrorijärjestöksi.
Niin Venäjä pystyy puhumaan kummallekin osapuolelle.
Neuvostoliitto ei pystynyt,
koska sillä ei ollut diplomaattisia suhteita Israelin kanssa.
Venäjä pystyy nyt toimimaan välittäjänä.
Mutta vaikka Netanjahu ja Lieberman joskus käyvätkin Moskovassa,
tärkeintä on se, mitä tapahtuu Washingtonissa.
Tohtori Bagno-Moldavsky,
pääministeri Netanjahu on käynyt Venäjällä viime aikoina,
kun USA on sulkenut ovensa Geneven sopimuksen jälkeen.
Miten Venäjällä on reagoitu tähän,
että Israel tulee pyytämään siltä apua USA:n sijaan?
Venäjä ei mielestäni katso Israelin hakevan siltä apua USA:n sijaan,
vaan se pitää sitä yksittäisenä ratkaisuna hakea Venäjältä tukea -
nimenomaan tässä Iranin ydinohjelman asiassa.
Ei venäläisillä ole illuusioita siitä,
että he pystyisivät korvaamaan amerikkalaiset.
Sanoisin kuitenkin Venäjän kiinnostuksesta Israelia kohtaan,
että venäläiset ovat kuunnelleet tarkkaan Liebermania,
kun hän sanoi, että Israelin täytyy monipuolistaa ulkopolitiikkaansa.
Hyvä kun mainitsitte tuon.
Päinvastaista on sekin, että Israel panostaa Venäjään eikä toisinpäin.
Lieberman on sanonut hiljattain useaan kertaan,
että Israelin täytyy etsiä liittolaisia muualta viitaten Venäjän suuntaan.
Entinen matkailuministeri -
ja nykyinen ulkoministeri ovat suuntautuneet venäjänkielisiin maihin.
He ovat allekirjoittaneet avoimen rajojen sopimuksia,
jonka seurauksena venäjänkielisiä turisteja on virrannut Israeliin.
Nimenomaan Israel on investoinut Venäjän suhteisiin.
Anteeksi... Kun katsotaan kauppatasetta maiden välillä,
Venäjän ja Israelin välillä se on 3 miljardia,
mutta Venäjän ja EU:n välillä 340 miljardia.
Tai Venäjän ja Iranin välillä myös 3 miljardia.
Tätä ei kannata yliarvioida.
Väkilukua kohti arvioituna se tasoittuu.
Silti uskon, että venäläiset kohtelevat Israelia tietyllä tavalla,
koska he näkevät Lähi-idän rauhanprosessin -
tilaisuutena saada mainetta.
Ensimmäistä kertaa Israelin historiassa -
pääministerillä on myönteinen asenne Venäjää kohtaan,
koska hän haluaa vähentää Israelin riippuvuutta USA:sta.
Venäjä voi toimia USA:n vastapainona.
Mutta he itsekin sanovat, että on naiivia ajatella näin.
Venäjä äänestää johdon- mukaisesti Israelia vastaan -
lähes kaikilla kansainvälisillä foorumeilla.
Lisäksi Venäjä- politiikkamme on olematonta.
Olemme vuosia pyytäneet Venäjää -
vähentämään tukeaan Iranille ja arabimaille,
mutta olemme epäonnistuneet.
Minkälainen tulevaisuus Venäjällä on Lähi-idässä?
Venäjä etsii aina mahdollisuuksia.
Arabikevät oli kaikille yllätys.
Venäjä piti arabikevättä länsimaiden vehkeilynä.
Arabikevät toimii Venäjää vastaan,
koska se haastaa totali- taaristen hallintojen legitimiteetin.
Jos sunnien ja shiiojen välille syttyy sota,
Venäjän täytyy ottaa kantaa siihen, ja sitä se ei halua tehdä.
Venäjä pyrkii osallistumaan sellaiseen mahdollisimman vähän.
Tohtori Bagno-Moldavsky, mitä odotatte tulevaisuudelta?
Olen samaa mieltä. Venäjä yrittää sopeutua Lähi-idän muutoksiin.
Se etsii taloudellisia mahdollisuuksia huomioiden poliittiset etunsa.
En kuitenkaan usko,
että Venäjällä olisi mitään supervaltaprojektia.
Mati, viimeinen lause?
Suurin muutos on se, että USA järjestää ulkopolitiikkaansa uudelleen.
Se vetää rahoitustaan pois Lähi-idästä.
Jotkut asiat siis muuttuvat enemmän ja toiset vähemmän.
Kiitos mukanaolostanne teille ja Matille!
Kiitos myös katsojille! Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio