Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
1,35 miljardin asukkaan Kiina on maailman suurin kansakunta.
Kiinan talous ja teollisuus kehittyvät nopeasti.
Kiinasta onkin tullut yksi merkittävimmistä suurvalloista.
50 viime vuoden ajan USA on ollut johtava suurvalta -
niin taloudellisesti kuin sotilaallisestikin.
Viime vuosina Kiina on ostanut valtavasti velkoja -
ja osallistunut yhä enemmän politiikkaan myös Lähi-idässä.
Israelin ja Kiinan suhteet ovat vaihdelleet vuosien mittaan.
Viime aikoina pääministeri Netanjahu on panostanut -
maiden välisiin diplomaattisiin ja taloudellisiin suhteisiin.
Vieraanamme ovat professori Jishai Jafe,
Heprealaisen yliopiston liiketaloustieteen laitoksen dekaani,
ja Juri Pines, Kiinan historioitsija Heprealaisesta yliopistosta.
Tervetuloa myös TV7:n analyytikko Mati Shoshani!
Professori Pines, mikä on Kiinan todellinen tilanne?
Sen huhutaan ja ennustetaan olevan kovassa kasvussa.
Kiina todellakin jatkaa kasvuaan.
Epävarmaa on, miten nopeaa ja minkä laatuista se kasvu on.
On mahdotonta ennustaa,
meneekö Kiina USA:n ohi 10, 20 tai 50 vuodessa,
koska se riippuu sekä Kiinasta että USA:sta.
Kiinan kasvu on muuttunut määrällisestä laadulliseksi.
Se keskittyy kestävään kasvuun,
joka on parempi ympäristölle ja yhteiskunnalle.
Se pienentää varmasti brutto- kansantuotetta lähitulevaisuudessa.
Kiinan talous ei enää kasva kaksinumeroisilla prosenteilla.
- Oletteko samaa mieltä? - Olen.
Nämä ennusteet siitä, että Kiina ohittaisi USA:n,
ovat lineaarisia projektioita, eli niissä oletetaan,
että samat trendit jatkuisivat muuttumattomina.
Kaikkien maiden talouskasvu kuitenkin lopulta hidastuu.
Monet ovat puhuneet -
Kiinan intresseistä kansainvälisellä areenalla, erityisesti Lähi-idässä.
Kiina tavoittelee sitä kautta parempaa vientiyhteyttä länteen.
Onko todella näin?
Te osaatte ehkä vastata tähän paremmin kuin minä.
En pidä Kiinaa kovin vakavana tekijänä Lähi-idässä.
Tietysti se on tärkeä tekijä missä tahansa.
Kiina ostaa öljyä ja vie tuotteitaan koko Lähi-itään, jopa Gazaan.
Lähi-itä ei kuitenkaan ole Kiinan tärkeysjärjestyksessä korkealla.
Se keskittyy lähi- ympäristöönsä Kaakkois-Aasiaan.
Se on yksi tekijä Lähi-idässä, mutta ei koskaan USA:n veroinen.
Mati, pari vuotta sitten liikenne- ministeri Israel Katz allekirjoitti -
kiinalaisten kanssa yhteistyösopimuksen luotijunasta,
johon liittyisi myös tuotteiden kuljetusta.
Mitä kertoisit siitä?
Raha on aina tärkeässä osassa diplomatiassa.
Israelin ja Kiinan sopimuksia täytyy tarkastella aina talouden kannalta.
Kiinan intressit Lähi-idässä ovat yksinomaan taloudellisia,
samoin Israelin intressit Kiinassa.
Kiina on valtava markkina-alue, johon haluaisimme mukaan.
Israel investoi miljoonia vuosittain viedäkseen asiantuntemustaan -
maanviljelyksen tai teknologian aloilla.
Kiina puolestaan haluaa sopimuksia Israelin kanssa.
Se tarjoutui rakentamaan kaupungin Israeliin.
Kiinalaiset rakentavat luotijunaa Eilatiin.
Israelin ja Kiinan suhde rakentuu siis kaupalliselle yhteistyölle.
Kiina avaa markkinoitaan israelilaisteknologialle,
ja Kiina havittelee lisää vientimaita tuotteilleen.
Professori Jafe,
Israel pyrkii syventämään kauppasuhteitaan Kiinan kanssa.
Sillä voi olla seurauksia myös USA:n suhteisiin.
Mitä mieltä olette tästä?
Israelilaisyritykset ovat perinteisesti vieneet USA:han ja Eurooppaan.
Viime aikoina erityisesti Euroopan taantuman takia -
yritykset etsivät muita markkinoita,
ja Kiinasta tietysti etsitään mahdollisuuksia.
Se ei ole helppoa,
enkä usko, että se vaikuttaa kauppasuhteisiin USA:n kanssa.
Oletteko samaa mieltä, professori Pines? - Kyllä.
Kiinan ja Israelin suhteet perustuvat puhtaasti rahaan.
Historiallista vihamielisyyttä tai ystävyyttä ei ole,
eikä Kiinassa ole juutalaisia.
Useimmat kiinalaiset eivät ole kuulleet,
että Jeesus Kristus ristiinnaulittiin Jerusalemissa.
Sillä ei ole heille mitään väliä.
Suhteet voivat siis olla hyvät,
mutta eivät niin läheiset, kuin USA:n kanssa.
Israelin ja USA:n tai Euroopan suhteilla on historiallinen tausta,
jota ei voi laskea rahassa.
Kiinalle on ihan sama, onko kyseessä Israel, Iran, Venäjä, Angola tai USA.
Se ostaa ja myy, siinä kaikki.
Start-up Nation on herättänyt kiinnostusta Kiinassa.
Se kuuluisa kirja on kai käännetty kiinaksi. - On.
Kiinalaiset sijoittajat ja yritys- johtajat tulevat tutustumaan Israeliin.
Israel tunnetaan paremmin uuden teknologian hautomona -
kuin poliittisessa mielessä.
Israelin huipputeknologiayritykset ovat perinteisesti suuntautuneet länteen.
Kiinan mahdollisuudet ovat valtavat,
mutta tietysti niille markkinoille on vaikea päästä.
Israelin talouskasvu on hidastunut viime aikoina.
Voiko kääntyminen kohti itää vakauttaa Israelin taloutta?
Israelin talouden trendeihin vaikuttaa niin moni asia,
että on vaikea tietää,
miten jonkun yrityksen sopimus Kiinan kanssa vaikuttaa.
Pitkällä tähtäimellä talouteen vaikuttavat monet asiat,
kuten koulutus.
Tietysti myyminen Kiinaan tekee hyvää Israelin yrityksille.
Viennin hajauttaminen uusiin maihin on turvallisempaa ja lupaavampaa,
koska niiden markkinat kasvavat nopeammin kuin Euroopan ja USA:n.
Monet Euroopan maat ovat viime vuosina ottaneet -
kiinan kielen opetusohjelmiinsa, jotkut jopa alakouluihin.
Voidaanko näin tehdä myös Israelissa?
- Näin on jo tehty.
Monet lukiolaiset opiskelevat kiinaa ja siitä on ylioppilaskoe.
Israelin suurimmissa yliopistossa on Aasian tutkimuksen laitos:
Heprealaisessa yliopistossa ja Tel Avivin ja Haifan yliopistoissa.
Ne laitokset ovat humanistisen tiedekunnan suurimpia.
Israelilaisnuoret ovat kiinnostuneita Kiinasta, Japanista ja Koreasta.
Monet yhdistävät kauppa- tieteiden ja Itä-Aasian opinnot.
Monia opiskelijoita Kiina kiinnostaa taloudellisesti, eikä kulttuurisesti.
- Miten paljon tämä on lisääntynyt?
- En tiedä lukuja, mutta se on kasvussa.
Ennen Kaukoidän kaupallinen kiinnostus keskittyi Japaniin,
mutta nykyään opiskelijoilla on näky rahan tekemisestä Kiinassa.
Tarjoamme opinto-ohjelman,
jossa yhdistetään Kiinan kulttuurin ja liiketalouden opiskelu.
Sellaisen kysyntä näyttää olevan kasvussa.
Mati, voidaanko sanoa, että Kiina on vaikutusvaltaisempi -
kuin USA ja Venäjä tietyillä alueilla Lähi-idässä?
Vai onko Kiinalla jonkinlainen sopimus esimerkiksi Venäjän kanssa -
voidakseen vastustaa USA:n valtaa Lähi-idässä?
Vaikea kysymys.
Vastaus on taas se, että kaikki riippuu rahasta.
USA:n ulkopolitiikka on sitä, että omaa taloudellista etua edistetään -
antamalla rahaa muille maille.
USA maksaa muille siitä, että ne kuuntelevat USA:ta.
Samoin Kiina tekee: ostaa maata Afrikasta ja Amerikasta.
Kiina omistaa valtavan osan USA:n viljapelloista ja teollisuudesta.
Se on ostanut suurimman osan amerikkalaisten veloista.
Kiina siis ostaa valtaa. Niin se tekee Israelissakin.
Kun Kiina on tehnyt sopimuksen jonkun maan kanssa,
se pystyy vaikuttamaan sen markkinoihin.
Huomautan eräästä asiasta, josta mainitsitte.
Kiinan tilastotietojen aitoudesta väitellään paljon.
Jokainen maahan pelaa omaa peliään.
Hiljattain oli puhe Israelin velka/BKT-suhteen virheellisyydestä.
Jotkut sanovat, etteivät Kiinan kasvuluvut pidä paikkaansa.
Onko tämä totta?
Tilastot eivät ole alaani, mutta Kiinan talouskasvusta tiedän jotain,
koska olen asunut 20 vuotta Kiinassa.
Kasvu on ihmeellistä ja todellista. Infrastruktuuri ja kylät kehittyvät.
En puhu Pekingistä ja Shanghaista, joita ulkomaalaiset ihastelevat.
Olen käynyt Länsi-Kiinan kaukaisissa kylissä,
jotka ovat lähempänä Jerusalemia kuin Pekingiä.
Siellä on hienoja investointeja, -
aurinkoenergiaa, uusia sosialistisia kyliä tadzig-nomadeille.
Se on vaikuttavaa.
Tilastot voivat olla harhaanjohtavia, mutta Kiina todella kehittyy.
Elintaso on noussut valtavasti.
Tutkijoiden on vaikea selittää, miten paljon Kiina on muuttunut.
Kiina on muuttunut 20 vuodessa -
yhtä paljon kuin useimmat sadassa vuodessa.
Takaisin Matille esittämääni kysymykseen.
Onko Venäjän ja Kiinan välillä yhteistyötä -
vallan lisäämiseksi joillain alueilla?
Enpä tiedä. Tietysti jos USA:n ulkopolitiikka ärsyttää joitakin maita,
ne pyrkivät toimimaan vastapainona.
Mutta kiinalaissijoituksista puhuttaessa täytyy muistaa,
että siinä on kyse suuresta määrästä yksittäisiä kiinalaisyrityksiä.
Kiinan eri maakunnissa on erilaiset talousintressit.
Puhutaan että "Kiina ostaa Afrikan",
mutta kiinalaiset kilpailevat myös keskenään.
Haluaisin, että kuva monipuolistuisi.
Mitään yhtenäistä kiinalaista politiikkaa ei ole.
Kokonaisuutena se kyllä toimii USA:n vastapainona,
mutta ei Kiina pyri joka askeleella hävittämään USA:n vaikutusvaltaa.
Eikö Kiinan ulkopolitiikka vaikuta kiinalaisyrityksiin?
Ei todellakaan. Yrityksillä on aivan eri tavoitteet.
Ne tavoittelevat liikevoittoja, kuten yritykset kaikkialla maailmassa.
Hallinto taas haluaa vaikutusvaltaa.
Yritykset investoivat huonoihin infrastruktuureihin -
nopeiden voittojen toivossa.
Hallinto haluaa hyviä infrastruktuureita ulkomaille.
Vaikka tilastot olisivatkin liioiteltuja,
Kiinan talouskasvu on epäilemättä -
2000-luvun merkittävimpiä talousmuutoksia -
ehkä Neuvostoliiton romahtamisen ohella.
Valtava ihmismäärä on vapautunut köyhyydestä,
infrastruktuuri on kehittynyt -
ja Kiina, joka oli aiemmin suljettu, on avautunut maailmankaupalle.
Tämä kaikki on varmaa, vaikka kasvuluvut olisivat epätarkkoja.
Mainitsen myös erään seikan, joka on lähes poliittinen kommentti.
Kiinan järjestelmä toimii siltä pohjalta,
että monien väestönryhmien elintason nousun jatkuminen taataan.
Jos siinä epäonnistutaan,
seurauksena voi olla poliittista epävakautta.
Tulosten täytyy siis olla todellisia eikä vain tilastoharhoja.
Kiinan kehitys on ollut vaikuttavaa monilla alueilla.
Teollisen vallankumouksen aikaan 1800-luvun alussa -
Yhdysvalloista ja Euroopasta tuli maailman talouselämän veturit.
Onko Kiina nyt saamassa takaisin alkuperäisen asemansa?
Se on saamassa länsimaita kiinni,
mutta elintasoltaan ja bruttokansantuotteeltaan -
se on yhä kaukana USA:n, Euroopan ja Japanin jäljessä.
Myöhemmin kasvunsa aloittaneet kasvavat yleensä nopeammin.
Kiina on äärimmäinen esimerkki siitä.
Ensimmäisenä teollistunut Englanti kasvoi kaikkein hitaimmin.
Sitä seuranneet Euroopan maat tekivät sen nopeammin.
Japani oli niitäkin nopeampi, ja Korea vielä nopeampi.
Kiinassa on ainutlaatuista muutoksen mittasuhteet.
Muutos ei ole koskaan tapahtunut niin suuressa väestössä -
ja niin laajalla alueella.
Kysymykseenne viitaten,
tietyt trendit ovat tyypillisiä kaikille teollistuville maille.
Väestölliset muutokset, kaupungistuminen ja niin edelleen.
Kommunistisen historian vuoksi Kiinan erityinen haaste on -
länsimaisten kapitalististen instituutioiden kehittäminen.
Kaikissa länsimaisissa yhteiskunnissa, myös Japanissa,
on selvästi määritellyt instituutiot,
kuten omistusoikeudet, konkurssit, tuomioistuimet ja oikeusvaltio.
Tämä mahdollistaa sijoittamisen.
Tässä asiassa Kiina on vasta kehittymässä.
Minäkin olen sitä mieltä, että Kiinan täytyy kehittää instituutioita.
Kiinalla on kuitenkin erityisen suuri haaste -
kehittää instituutioista sellaiset, että ne sopivat sille itselleen.
Länsimaat kehittyivät omassa historiallisessa tilanteessaan,
joka oli täysin erilainen kuin Kiinan.
Kiina on valtava maa. Vain Intia on verrattavissa siihen.
Kiina ei voi vain matkia länsimaita.
Sen täytyy myös kehittää uutta, mikä on haastavaa.
Kommunistipuolueen keskuskomitea keskusteli juuri siitä viikko sitten.
Professori Pines, onko Kiina kiinnostunut Lähi-idästä,
ja onko sillä jonkinlainen ulkopolitiikka Lähi-itää kohtaan?
Kiinalaiset haluavat ostaa ja myydä.
Kiina ei halua, että Lähi-idässä soditaan,
koska se estää kaupankäynnin.
Asekauppaa toki käydään, mutta kiinalaiset aseet ovat huonompia -
kuin venäläiset tai amerikkalaiset.
En usko, että Kiinaa juurikaan kiinnostaa Lähi-idän politiikka.
Kiinalaisia uutisia seuratessani olen huomannut,
että Kiina pitää Lähi-itää hulluna alueena,
jonne normaalit ihmiset eivät mene.
Kungfutse sanoi, että yli-ihminen ei asu maassa, jossa on anarkia.
Tähän ongelma-alueeseen ei siis kannata puuttua liikaa.
Professori Jafe,
minkälaisia kehitysmalleja Israelin ja Kiinan välisissä taloussuhteissa on?
Kiinan ja Israelin vahvuudet täydentävät toisiaan.
Israelin huipputeknologialla tai maatalousosaamisella -
voi olla mahdollisuuksia Kiinassa.
Israel voi puolestaan ostaa Kiinalta -
massatuotantoa tai rakennusprojekteja.
Maiden väliselle kaupalle näyttää siis olevan hyvät mahdollisuudet.
Mutta millä tavalla Kiina on kiinnostunut Israelista?
Mainitsitte Start-up Nationin...
Se liittyy enimmäkseen teknologiaan.
Meillä vierailee joka viikko paljon kiinalaisia akateemikkoja.
Eräästä korkeatasoisesta kiinalaisyliopistosta on tulossa ryhmä.
Yhteistyömahdollisuudet ovat valtavat.
Emme edes pysty vastaamaan niin suureen tarpeeseen.
Kiinan korkeakoulutus ja tutkimus kehittyvät nopeasti.
Yliopistoihin on investoitu valtavasti.
Sekin luo mahdollisuuksia hedelmälliselle yhteistyölle -
Israelin kanssa.
Kiina investoi 150 miljoonaa dollaria Israelin Technion-oppilaitokseen -
pyytäen Israelia perustamaan vastaavan laitoksen Kiinaan.
Ei voi sanoa, että se olisi jäävuoren huippu, sehän on jäävuori,
mutta siitä on osia muuallakin.
Länsimaiset yliopistot ovat jo aktiivisia Kiinassa.
Israel on jäljessä, mutta se on muuttumassa.
Miten arvelette,
että Israelin taloudellinen näkemys Kiinasta muuttuu lähitulevaisuudessa -
tai pidemmälläkin aikavälillä?
Minkä neuvon antaisitte Israelille?
Kuten täällä aiemmin mainittiinkin,
länsimaiden päättäjien ja liikemiesten asenne Kiinaa kohtaan -
on muuttumassa. Kiina pitäisi ottaa vakavasti.
Se ei tule Pohjois-Amerikan tilalle, vaan sen lisäksi.
Kiinankaupalla on suuria mahdollisuuksia.
Itä-Aasian kulttuuria täytyy kuitenkin tuntea jonkin verran.
On vaikea kuvitella israelilais- yrittäjää myymässä hummusta -
miljardille kiinalaiselle.
Siinä mielessä Itä-Aasian tutkimus -
ja taloustieteen tai kauppatieteiden opinnot ovat hyvä yhdistelmä.
- Professori Pines?
- Israelissa on paljon ihmisiä, jotka tuntevat Kiinan hyvin.
Sitä voidaan hyödyntää maiden välisissä suhteissa.
Kiinalaisena sanoisin, että se on klassinen win-win-tilanne.
Yhteistyöstä hyötyvät kummatkin maat.
Kuten Jishai sanoi, Israel voisi hajauttaa vientiään ja tuontiaan.
Se hyödyttäisi kaikkia. Tarttukaa heti toimeen!
Onko Israelkin Kiinan mielestä siinä kaaoksessa,
johon se ei halua sekaantua?
Kiina ei halua sekaantua Israelin ja sen naapureiden suhteisiin.
Sillä on toki selvä kanta -
palestiinalaisten itsemääräämisoikeudesta.
Kiina ei kuitenkaan puutu Lähi-idän sotatoimiin.
Se ei sekaannu minkään värisiin vallankumouksiin arabimaissa.
Kiina haluaa vakautta, investointeja, yhteistyötä ja rahaa.
Minusta se on hyvä.
Israel teki hiljattain tärkeän strategisen päätöksen -
Kiinan hyväksi.
Kiinan pankkia syytettiin amerikkalaisessa tuomioistuimessa -
varojen siirtämisestä terroristeille.
Israelin piti valita amerikkalaisten ja kiinalaisten välillä.
Tämä tapahtui pari päivää sitten.
Israel valitsi Kiinan, eikä todistanut oikeudessa Kiinaa vastaan.
Israelin hallitus siis päätti vastustaa amerikkalaisia,
ei vain jotain tuomioistuinta,
vaan Eric Cantoria, senaatin republikaanienemmistön johtajaa.
Se oli suuri uskollisuuden ilmaisu Kiinalle. Israel piti sitä kannattavana.
- Ehkä Netanjahu päätti olla edustamatta republikaaneja.
- Ehkäpä. Kiitos professori Pines ja professori Jafe!
Kiitos Mati! Kiitos myös katsojille, nähdään ensi kerralla. Shalom!
Suomennos: Hannele Tainio