STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna!
Kina är världens största land med 1,35 miljarder invånare.
Både landets befolkning och ekonomi är i expansiv fas.
Kina har blivit en stormakt.
Under de gångna 50 åren har USA varit stormakt -
både ekonomiskt och militärt.
Kina har under senare år hjälpt USA med allt fler lån.
Det har lett till inblandning i politiken i Mellanöstern.
Relationen till Israel har varierat.
Premiärminister Netanyahu har försökt förbättra -
både de diplomatiska och ekonomiska relationerna.
Dagens gäster är professor Yishai Yafe.
Ni är dekanus på Hebrew University.
Med oss är även Yuri Pines som är historiker inriktad på Kina.
Välkommen, TV:s analytiker Mati Shoshani.
Jag inleder med en fråga till er.
Hur ser läget ut i Kina?
Man talar om eller förutspår stark tillväxt.
Kina fortsätter att växa.
Det är dock osäkert hur snabbt det kommer att gå.
Det går inte att förutspå när de kommer att gå om USA.
Vad är viktigt för att Kina ska fortsätta utvecklas?
Kinas kvantitativa tillväxt har övergått i kvalitativ tillväxt.
Landet har fått en hållbar, miljövänligare tillväxt.
Det kommer att reducera BNP inom kort.
Ekonomin växer inte längre med tvåsiffriga procentandelar.
-Håller ni med? -Ja, förmodligen.
Alla prognoser om att Kina skulle gå om USA -
förutsätter att allt fortsätter i samma takt som tidigare.
Men takten blir långsammare i alla länders tillväxt.
Detsamma sker med Kina.
Det har talats mycket om att Kina vill vara delaktiga -
på den internationella arenan men särskilt i Mellanöstern.
Det ska ge exportmöjligheter till västvärlden.
Stämmer det?
Ni får nog svara på det.
Kina är ingen stor aktör här även om landet är viktigt.
De importerar olja och exporterar produkter.
Kinesiska produkter finns till och med i Gaza.
Men Mellanöstern ligger inte på Kinas topplista.
Grannländerna är viktigare. Det vill säga Sydostasien.
USA kommer i sin tur inte att bli viktigare i Sydostasien.
Kina slår aldrig USA i Mellanöstern.
Jag vill fråga Mati om ett avtal som skrevs.
Det utarbetades av Israel Katz och kineserna.
Det var en gemensam satsning på järnvägar -
som innefattade transporter. Vad vet du?
Pengar är alltid en viktig faktor i diplomati.
Israels och Kinas avtal ska ses ur ekonomisk synvinkel.
Kina har bara ekonomiska intressen i Israel.
Där gäller även vice versa.
Vi vill in på den kinesiska marknaden.
Det är därför Israel exporterar specialkunskaper.
Det gäller jordbruk och teknik.
På samma sätt vill de skriva avtal med Israel.
De erbjöd att de kunde bygga en stad i Israel.
De ville bygga ett snabbtåg i Eilat.
Relationen präglas alltså av ekonomiska intressen.
Kina öppnar marknaden för israelisk teknik.
Samtidigt vill de hitta nya köpare för sina produkter.
Angående Israels ekonomi...
Israel vill fördjupa sig i Kinas ekonomi.
Det kan ge konsekvenser på relationen till USA.
Vad vet ni?
Företag i Israel har traditionellt exporterat till USA och Europa.
Det har påverkats av den europeiska krisen.
Det faller sig naturligt att vända sig till Kina.
Jag tror inte att det påverkar ekonomiska relationer med USA.
Kina är en ny marknad men inte en ersättare.
-Håller ni med, professor? -Ja.
Kinas relationer med alla länder är rent ekonomiska.
De har varken varit vänner eller fiender.
Det finns inga påtryckningar.
De flesta i Kina har inte hört att Jesus korsfästes i Jerusalem.
Israelerna i sin tur känner inte till Buddha eller Konfucius.
Länderna kan alltså gynnas av varandra.
Man får inte samma nära relation som man har med USA.
Israels relationer med USA och Europa är historiska.
Det handlar inte om pengar som med Kina.
För Kina är Israel, Iran, Ryssland, Angola och USA samma sak.
Man bara köper och säljer.
Kina är intressant för att det är "Start-up Nation".
Boken har nog blivit översatt till kinesiska.
Det kommer diverse ledare från Kina -
till Israel.
Israel är mer känt för sin tekniska utveckling -
än sin politik.
Teknikföretag i Israel har hittills fokuserat på västvärlden.
Kina innebär stora möjligheter -
men marknaden är svår att komma in på.
Israels ekonomiska tillväxt har stannat till.
Anser ni att ett skifte mot ekonomin i öst -
kan stabilisera den israeliska ekonomin?
Israels ekonomi påverkas av så många saker.
Det går inte att förutspå hur mikronivån inverkar på den.
På lång sikt påverkas ekonomin av utbildning.
Det handlar om en större skala.
Försäljning till Kina är förstås bra för israeliska företag.
Spridningen av exporter är säkrare och mer lovande -
eftersom marknaden växer snabbare än den i USA.
Under de senaste åren har vi sett en trend i Europa -
att man lär ut kinesiska även på grundskolenivå.
Skulle detsamma kunna ske i Israel?
Det har redan skett.
Många gymnasieelever studerar kinesiska.
Det finns Asienstudier på tre stora universitet:
Hebrew University och universiteten i Tel Aviv och Haifa.
Min institution har 300 studenter.
Unga israeler är intresserade av Kina, Japan och Korea.
Handelsutbildningar förknippas med Östasienstudier.
Många studenter är intresserade av Kina rent ekonomiskt.
-Hur stor är tillväxten? -Jag har inga siffror.
Intresset har ökat.
Tidigare låg fokus på Japan.
Numer hoppas studenterna på att tjäna stort i Kina.
Vi har ett program med kinesisk kultur som inriktning.
Det verkar som att det finns ökad efterfrågan.
Är Kina mer inflytelserika än USA och Ryssland -
i vissa områden i Mellanöstern?
Eller har Kina nåt avtal med Ryssland -
för att motarbeta USA:s inflytande?
Det är en svår fråga.
Allt beror på pengar. Amerikanerna vill inte höra det.
USA:s utrikespolitik går ut på att främja amerikanska mål.
Förenklat så betalar de för att folk ska lyssna på dem.
Detsamma gäller Kina.
De köper mark i Afrika och runt om i Amerika.
Kina äger stora fält och fabriker i USA.
De köper makt med pengar.
Detsamma sker i Israel.
När man får inflytelse öppnas en ny marknad.
Jag ska understryka en sak.
Vi förbereder genom att diskutera vissa saker.
Det pågår en debatt om äktheten i Kinas statistik.
Alla länder spelar sina egna spel.
Förhållandet lån/BNP stämde inte här.
Man menar att tillväxtsiffrorna i Kina inte skulle stämma.
Stämmer den uppfattningen som vi får?
Jag har ingen statistik men jag kan tala om tillväxten -
för att jag har bott där.
Det är fantastiskt att se byar förändras.
Då talar jag inte om Beijing eller Shanghai som många åker till.
Jag har varit i små byar i västra Kina.
Byarna ligger närmare Jerusalem än Beijing.
Där har man investerat i solenergi.
Tadzig-nomaderna har fått nya byar.
Det är imponerande. Så statistiken kanske inte stämmer.
Men Kina har förbättrats.
Levnadsstandarden har förändrats.
Forskare kan inte förklara hur mycket Kina har förändrats.
20 år i Kina motsvarar 100 års utveckling.
Vi ska återgå till frågan jag ställde.
Samarbetar Ryssland och Kina för att få mer makt -
i vissa områden?
Jag vet inte. Om USA:s utrikespolitik irriterar vissa -
så försöker man förstås att motverka den.
En sak ska man komma ihåg:
Det finns flera olika företag i Kina.
Ekonomiska intressen skiljer sig och ibland tävlar företagen.
Det talas om att Kina köper upp Afrika.
Men kineserna tävlar även internt.
Detsamma gäller afrikanerna. Bilden är mer mångfacetterad.
Det finns ingen enhällig kinesisk politik mot USA.
I sin helhet står Kina emot USA -
men landet i sin helhet står inte emot deras inflytande.
Innebär det att företagen inte följer utrikespolitiken?
Nej, företagen har olika mål.
Företagen vill gå på vinst. Det är en universal sanning.
Regeringen vill ha inflytande.
Företagen investerar i dålig infrastruktur -
i hopp om snabba vinster.
Regeringen vill skicka bättre infrastruktur utomlands.
Det spelar ingen roll om statistiken är överdriven.
Kinas ekonomiska tillväxt är utan tvekan -
en av de mest spektakulära under 1900-talet.
Sovjetunionens fall var storslaget på ett annat sätt.
Lika många lever inte längre i fattigdom.
Dessutom har Kina blivit delaktig i världshandeln.
Det råder ingen tvekan om allt det här.
Det spelar inte så stor roll vad de exakta siffrorna är.
En annan sak är nästan en politisk kommentar.
Systemet i Kina bygger på -
att man garanterar tillväxt i många olika befolkningsgrupper.
Om landet skulle misslyckas -
kan det leda till politisk obalans.
Så resultaten måste synas mer än som statistik.
Utvecklingen i Kina har varit imponerande på många olika sätt.
Den industriella revolutionen skedde under 1800-talet.
Sen dess har USA och Europa varit världens ledande aktörer.
Kommer Kina att återta sin ursprungliga position?
Trots den enorma tillväxten -
ligger landet efter USA, Europa och Japan i BNP.
De som börjar växa sent växer snabbare.
Kina är inget undantag.
Storbritannien var först men industrialiserades sakta.
I Tyskland gick det snabbare.
Sen kom Japan och Korea.
Kina är snabbast hittills.
Förändringen är så omfattande i Kina.
Tidigare har förändringen berört mycket färre personer.
Omfattningen är enorm.
Jag ska svara på er fråga.
Industrialiseringen följer alltid vissa mönster.
Invånarantalet förändras och det sker urbanisering.
På grund av kommunismen fanns det en utmaning i Kina.
Man behövde bygga upp kapitalistiska institutioner.
Det har funnits i västvärlden och Japan.
Jag syftar inte på demokrati.
Det gäller snarare äganderätt och konkurser.
Det utgör grunden för investeringar.
Här finns det fortfarande mycket att utveckla.
Jag håller med om att Kina behöver utveckla institutioner.
Men Kina har en ännu större utmaning.
De måste utveckla institutioner som passar dem.
Situationen i västvärlden såg inte likadan ut.
Det är ett gigantiskt land.
Som aktör kan den endast jämföras med Indien.
Kina kan inte bara härma västvärlden.
Det är en utmaning att skapa nåt nytt.
Kommunistpartiet diskuterade det här i förra veckan.
Vi ska tala om kinesiska intressen i Mellanöstern.
Finns det särskild utrikespolitik för Mellanöstern?
Kineserna vill köpa och sälja.
Då ska det helst inte vara krig.
Konflikter hindrar försäljning.
Kinesiska vapen är sämre än ryska vapen.
Kina intresserar sig nog inte för politiken i Mellanöstern.
Kina anser att Mellanöstern är ett vansinnigt område.
En vanlig person vill inte åka till Mellanöstern.
"Övermänniskan bor inte i ett anarkistiskt land."
Därför ska man försöka undvika problematiska områden.
Ser ni några mönster -
i ekonomisk utveckling mellan Israel och Kina?
Kina och Israel kompletterar varandra.
Som jag har sagt tidigare -
kan israelisk teknik ha en chans i Kina.
Israel i sin tur kan importera massproduktion eller byggprojekt.
Det verkar finnas goda handelsmöjligheter.
På vilket sätt är Kina intresserade av Israel?
Ni nämnde Start-up Nation...
Det handlar mest om teknik.
Vi har haft besök av kinesiska delegationer varje vecka.
Vi får besök från ett ansett universitet.
Vi kan inte svara på efterfrågan av samarbete.
Här ska man komma ihåg att kinesisk forskning -
utvecklas snabbt. Man har investerat i det.
Det skapar samarbetsmöjligheter mellan de två länderna.
Det finns förstås fördelar även i Israel.
De investerade 150 miljoner dollar i ett utbildningscentrum -
för att Israel skulle grunda nåt liknande i Kina.
Det är inte toppen på isberget. Det finns även andra delar.
Västvärldens universitet är redan inblandade i Kina.
Israel ligger efter i den aspekten.
Hur förväntar ni er -
att Israels ekonomiska uppfattning om Kina förändras?
Vad skulle du ge Israel för råd i det avseendet?
Politikerna i Israel har fokus på västvärlden.
Det är på väg att förändras.
Kina bör tas på allvar av alla inblandade.
Det är en ytterligare aktör.
Det finns stora möjligheter för handel med Kina.
Man behöver dock känna till vissa saker.
Det är svårt för israeler att sälja hummus till kineser.
Man behöver känna till saker.
Därför är det bra att studera Asien och ekonomi.
Det är därför unga är intresserade.
Samma fråga, professor Pines.
Det finns många i Israel som kan mycket om Kina.
Det kan länderna dra nytta av.
Det råder en s.k. "Win-win situation".
Båda länderna gynnas av ett samarbete.
Israel skulle kunna dela upp importer och exporter.
Det skulle gynna alla. Gör det på en gång!
Befinner sig Israel i ett kaotiskt läge?
Eller anser Kina att Israel är i kaotiskt läge?
Kina vill inte bli inblandad i konflikterna med grannländer.
Kina har tagit ställning i Palestinafrågan.
Kina vill inte blanda sig i krigen i Mellanöstern.
De vill inte vara delaktiga i några som helst revolutioner.
Kina vill investera, samarbeta och få in pengar.
Det är vad Kina vill och jag anser att det är bra.
Israel tog ett strategiskt beslut -
mot Kina.
Jag ska göra en lång historia kort.
Kina anklagades för att ha finansierat terrorister.
Då blev Israel tvungen att välja mellan USA och Kina.
Det hände för ett par dagar sen.
Israel valde Kina och ville inte vittna emot dem.
Israels regering beslutade sig för att gå emot USA.
Det är inte vilken domstol som helst utan Eric Cantor.
Israel valde alltså kineserna framför honom.
Man har alltså visat tilltro till Kinas ekonomi.
Netanyahu ville kanske inte stötta republikanerna i USA.
Tack professor Pines och professor Jafe!
Tack, Mati. Tack till tittarna. Shalom!
Text: Heaven TV7 Sverige